彭禹，當代藝術家，她與孫原的藝術合作小組「孫原&彭禹」近年來在國際上擁有非常高的地位，是90年代以來重要的藝術家組合。大方，獨立音樂人。她們談及了藝術的創作與市場，個人生活與疫情，更有ChatGPT、竇唯、五條人、刀郎、葉永青抄襲等話題。
特約記者 | 大方
彭禹：頭髮沒染，我頭髮這麼一弄，顯得歲數大了吧？
大方：挺好的，像資深藝術家。
彭禹：我媽說 「你這天庭太飽滿了，顯得地閣都不那麼方圓了」。（笑）
大方：精神。
彭禹，當代藝術家，畢業於中央美院油畫系，畢業作品被中央美術學院美術館收藏。20世紀90年代末組織和策劃當代藝術展覽《反視》，成為年度具有前衛性的重要展覽。代表作品：《難自禁》（Can』t Help Myself）、《老人院》(Old People’s Home)、《犬勿近》(Dogs that Cannot Thouch Each Other)等。
1
裝置藝術：
「你們要的效果全是反控制」
大方：最近在做作品？
彭禹：沒做完，每回做東西總得試，有一些想法就得先去試試行不行，試完覺得效果沒達到，就算了。
大方：先按一比一比例做一個？
彭禹：不是，主要先試一個結構、原理。比方說《自由》那個作品，先想像高壓水管會有什麼效果，然後就得找地方試，試了幾次效果沒出來，後來找了一個消防車試，那個壓力一出來就覺得OK。如果一些條件沒達到，比如壓力沒達到或者泵沒找到合適的，它不是說沒有，只是沒碰到，這個東西就擱置在那兒了。有一天突然遇到：哎！這個原理正好是我那個想法需要的技術或者是動力等等吧，契合上了，那就再試試。
大方：想法變成實物的過程肯定特別難。
彭禹：特別難。我的工程師有一次和我說：「用於工業或者科技的技術或者原理都是為了能夠控制，很好地按照規矩控制它的重複性，但是你們要的效果全是反控制。」他能從工程師的角度看到藝術家要的東西是和常規不一樣的方式。
現在很多人做裝置，如果你用的技術是其他行業里的常規技術，人家在行業里就是這麼用的，你僅換個場地，放藝術展里，遠遠不夠，這是你拿了別人的東西，你的創作性在哪兒？不是說你把別的圈子的東西拿到藝術圈，你就是「跨界」了「藝術」了，必須要改變常規方式。
比如說「機械臂」發明出來可以做一些精準的重複性勞動，你把這個功能直接搬到畫廊里來，五十年前還可以，現在就不叫「藝術」，你得超越機械臂的行業常規，用的這個方式常常是人家那個行業里不需要的、甚至是規避的。
2
「成功」：好的「藝術家」結局都是「失敗」的
大方：你覺得自己是偉大的藝術家嗎？
彭禹：（笑）「偉大」太牛了。
大方：我覺得你是啊，你的作品在國外展覽都是在最重要的展廳的最重要的位置，你在行業內在世界範圍內，位置已經是非常高了。
彭禹：展示的平台是最高的，但是中國人不知道啊。前幾天我拒絕了一個採訪，他們提前發來的問題有一個是「你是如何得到這麼大的成功的？」這怎麼可能回答呢？我回答不了這種問題。尤其是藝術家，他/她沒有「成功」，都是很不「成功」的結局，我覺得所有好的「藝術家」的結局都是「失敗」的結局，因為你一直在困擾當中，永遠不能滿足。
3
職業選擇：「如果能活三百歲，
我願意嘗試干好多事兒」
大方：如果還有其他的選擇，你還是要做藝術家嗎？
彭禹：不一定，如果再選擇我覺得時間不夠，你知道吧，就是人生的時間不夠，如果能活三百歲，我願意嘗試干好多事兒的。
大方：比如呢？
彭禹：我覺得作家挺好。
大方：你寫東西寫得很好。
彭禹：但是我沒有時間寫那麼多東西。文字也是一個很好的創作的方式，而且成本特別低，是可以天馬天空的成本最低的創作方式。然後拍電影我也想試試，現在再想拍電影不太現實。
大方：可以先拍一個小一點、短一點的。
彭禹：那就是影像，也不用藝術家拍，隨便可以拍不叫電影，錄像藝術家滿大街一抓一大把。電影它是一個工業，是一個很高成本的創作，寫作就是最低成本的創作。要是再選擇，我不一定選擇藝術，不一定。
大方：你做這一行還是有家庭影響原因是吧？
彭禹：有家庭影響，人很難逃脫環境和基因。
4
「住」：「我平時都在798」
大方：你平時就在這邊住？
彭禹：我平時都在「798」。
大方：另外有個新房子最近在裝修？
彭禹：煩死了，我那房子扔在那兒十年也沒裝修。我有一大堆東西都在庫房，庫房又老搬家，東西再扔著就毀了。我一想我都這歲數了，要是萬一以後人不在國內，然後庫房又搬家，好多貴重東西都沒地兒放，所以我就想趕快把那房子裝出來，貴重的東西就可以放家裡了，門一鎖完事了。
大方：你還打算去美國吧？
彭禹：我無所謂，我真無所謂。
大方：因為老人在這邊？
彭禹：也不是老人的原因，我只是覺得美國也沒那麼好。
大方：你是2021年去的，去年回來的對吧？
彭禹：對。呆了大半年。美國怎麼說，每個國家都有每個國家的問題。但是過去沒在美國生活那麼久，感受不強。相比歐洲我更喜歡，文化遺蹟很多，豐富細膩。
孫原與彭禹。
5
孫原：「孫原是一個一直可以聊天的人」
孫原：「孫原是一個一直可以聊天的人」
大方：你和孫原是同學吧？
彭禹：他比我高三屆。
大方：你們倆是在學校的時候就談戀愛還是？
彭禹：後來在展覽里碰到的，1999年。
大方：你和孫原在創作的時候有分歧怎麼辦？
彭禹：我讓著他，他要是特堅持，我就讓著他。
大方：你們一直是以組合的身份一起創作，有想過各做各的嗎？
彭禹：我覺得沒必要，沒必要了，就這樣寧可黃了還是兩個人在一起做。作為一個成熟的藝術家，應該知道這世界上沒有那麼多好作品，也沒有必要為了實現個人目的製造好多垃圾，如果兩個人都覺得有不好的地方，你還拿出去去影響別人幹什麼。
大方：你們等於是互相把關。
彭禹：不能為了掙錢就製造出那麼多垃圾，對人類很不負責任。
大方：是不是常常過一段時間發現他的意見還是對的？
彭禹：他基本上是對的，孫原是個天才。
大方：哇，你們倆結婚也得二十多年了，你還能對他保持這種看法，說明孫原真是個天才。
彭禹：我覺得他就是個天才。
大方：孫原是不是就屬於上學時候的「不太用功但是學習特好」的那種學生？
彭禹：對。我覺得他對一切都沒障礙。比如有一朋友請我們去家裡吃飯，那哥們練古琴已經練了差不多四五個月了，那古琴我一彈就能彈出do re mi fa了，然後孫原說「給我玩會兒」，我們都是第一次摸這個樂器，孫原上來彈了一會兒就彈出一《笑傲江湖》來，他就是那種的，一個新東西我上手如果能7分，他一上手就能9分。
大方：對一個如此熟悉的人還能保持這種評價，真挺好。
彭禹：我朋友不多，交朋友挑剔，孫原是一個一直可以聊天的人。不是說你跟這人特別熟悉了，就覺得他整天說的都是陳詞濫調，就那點內容了，他不是。
大方：像一口深井能讓你不斷地挖出東西來，他也是在不斷豐富他自己。
彭禹：我們生活里有不同的風景，我覺得能這樣也是因為沒孩子。你也有你的興趣，他有他的興趣，然後我們都有不同的風景，大家天天還挺高興的。
大方：你們倆是24小時在一起。
彭禹：我有時候出去工作，去工廠，他現在基本上不怎麼去了。
大方：他平時做什麼？
彭禹：玩手機。（笑）
6
美國生活：
你去美國必須得有什麼可做的
大方：你們倆一起去美國的時候生活上的事都自己料理嗎？
彭禹：生活沒問題，我在美國活得很正常，沒有什麼難度。
大方：和國外合作的英文合同你自己看嗎？
彭禹：不看，我不可能看，也看不懂。像跟「古根海姆」，從展覽合同到收藏合同到維護合同，還有保養保修這些，那文件加起來有這麼厚一摞兒，我怎麼可能看得懂，打死我也看不了，就英語好我也不會看，太多了。
比如說他們請我們去展覽，人家是大美術館，他們得給藝術家發錢，發生活費什麼的，這些都是需要稅務審查的，他們不能給美國以外旅遊簽證的人發錢，他們給我們辦工作簽證，那一大堆手續就這麼厚好多篇兒。合作涉及的一切都是必須特別合法的。
大方：你在美國住的地方是自己找還是有人幫你安排？
彭禹：你說展覽的時候？
大方：不是，去年和前年去紐約的時候。
彭禹：自己去的就自己找。我哪兒都住，主要住紐約。我用Airbnb訂，也花好多錢，這種方式不能住太久。
大方：紐約住一天一千人民幣算平常水平。
彭禹：差不多就這價兒。我過去去紐約都是工作，都是美術館訂的酒店，幹完活就走了，最多也就三個星期，不會超過一個月的。這次我就是為了所有的地兒都要住一下，就沒租房，每個地方住個三星期一個月左右，曼哈頓上下、布魯克林，Queens，全都住。
大方：我去過幾次紐約，但是沒去過Queens那邊。
彭禹：法拉盛在Queens。你剛去的時候會覺得法拉盛特別討厭，但是你要是在紐約生活，就必須得去，那兒就相當於城鄉結合部。過去酒仙橋這邊也是城鄉結合部，現在的五六環外邊效果就是法拉盛現在的效果。華人要辦事還得在法拉盛那邊，方便。
大方：你指辦哪方面的事兒？
彭禹：好多事啊，什麼銀行啊，保險啊，中國的蔬菜啊，當然也可以在曼哈頓那邊弄，如果英語特好。在華人區就比較簡單，小經理就幫你都弄好了。
大方：這段時間就在國內呆著了？
彭禹：我得把國內的事都忙完了，能不去美國就不去，我是這樣，我不是說非得要上美國生活去，成本還是太高。
大方：紐約成本高，其他小地方成本並不高。
彭禹：我去小地方幹嘛，跑美國住一鄉下幹嘛，為什麼？沒有理由了。
大方：你只想在紐約生活？
彭禹：我很多地方都會喜歡，但總的來說我喜歡住在中心城市，不是走一小時也見不到一個人的地方。其實你去美國必須得有什麼可做的，不是說「去美國」就完了，去那裡不是終極目標，做什麼才是。
大方：想過自駕穿越美國嗎，從東到西從南到北？
彭禹：那是對美國風景有興趣，還是對開車有興趣？
大方：風景、人文。
彭禹：那說真的你用不著自駕，坐飛機多快。
大方：開車可以看到沿途風景。
彭禹：我覺得太累了，要是有兩三個人都特喜歡開車還行，孫原特別不喜歡開車。
大方：你們倆要出去都是你開車？
彭禹：對，我開車。
大方：你們家孫原在你們倆的生活里和你怎麼分工？
彭禹：他就是張嘴就吃飯，伸手就穿衣的那種。（笑）
大方：在國外的時候他會建議說今天咱們去哪兒玩吧。
彭禹：會。
大方：那也挺重要的。
彭禹：對，他知道好多玩的地兒。美國挺野的，我覺得美國的氣場挺野的，打比方說在中國你在北京，你不可能覺得說這地兒有鬼什麼的，或者覺得這兒挺邪性，美國很多地方會有一種比較邪惡的氣場，我感覺的。
大方：紐約？
彭禹：紐約也有，紐約稍微周邊一點就更多了。
大方：人還是環境？
彭禹：環境。不可視的世界氣場。
《老人院》。
7
為什麼要做裝置藝術：
「比較直接」
大方：你現在是把創作當做工作，還是說我內心有一個想法，我就是要表達出來。
彭禹：都有，什麼都有。
大方：那是不是也像上班一樣每天有固定時間忙創作的事情？
彭禹：不是。現在瑣事太多了，想藝術的時間並不是特別多，排除生活中必須的生存問題以外的時間能有個百分之五十去想吧。
大方：「生存問題」包括？
彭禹：「生存問題」有好多啊。比如說我前兩天頸椎出問題了，我動不了了，我得上醫院，這不就是生存問題嗎？年輕時候的生存問題是沒錢，年紀大了的生存問題是維持身體運轉。特別年輕的時候還得靠別的養藝術，還得靠接點活、干點商業的，比如說設計啊、商業雕塑啊、哪兒開一個特大的夜總會裡邊需要點壁畫啊，然後掙點錢再搞藝術。
大方：現在就純粹做自己的作品了吧？
彭禹：對，年輕時候畫畫也能掙錢，就畫點畫，當畫家也能掙錢，然後發現畫畫掙錢挺容易的，就沒興趣了。
大方：你畫畫也肯定畫得很好。
彭禹：還行吧。
大方：是什麼促使你要做裝置藝術？
彭禹：我在學校的時候就什麼都弄。
大方：你們現在等於重點放在裝置藝術上了是吧？是覺得做這個能充分地表達自己、
更酷、更具有現代感？
彭禹：比較直接。就像我剛才給你舉的例子，就是「拈花一笑」，隨手就拿出一花來，現成品，那應該就是最直接的表達。你作為一個生命體，在一個現實世界中生活，突然有一個想法，就應該在現實世界中直接拿起東西再把它給組合起來，這就是特別直接的，表達最通暢、最直接。然後你就要關注現實世界中的這些物與物之間的關係，材料與材料的關係。
就是思考不能停留在一個畫面上，不能是一個圖像，它必須是內在邏輯，相互關係。還不要把圖像這個詞誤解成「平面的」，雕塑也是圖像，場景也是圖像。
8
機器人：「我太渴望機器人了，
人跟人溝通的成本真的太高了」
大方：最近在招人？
彭禹：我現在這工人不行，疫情這幾年原來外地的孩子都回老家了。我想找點年輕小伙子，大學生，能幹活的。
大方：最好是學工科的，能通個下水、接個電那種？
彭禹：對啊，我庫房那些活他自個就能搞定，包括他要能盯點簡單的裝修我就不管了。沒有，找不到。現在我這兒一直幹著的工人，有點太老了，不是歲數大，而是他找到一個安逸的工作以後就不進步了，在我這乾了有十年了，所有的最新的工具都沒接觸，好多活現在干法都不一樣了，養尊處優慣了。什麼時候機器人出來，我太渴望機器人了，我覺得人跟人溝通的成本真的太高了。
大方：是，人幹嘛非得是碳基的，碳矽結合也挺好。
彭禹：我就挺喜歡機器改造，我前幾天看到誰，哦好像是小山說的，他接受不了，他覺得人體該死就死了，到歲數就該死了，幹嘛要搞成人機結合的那種身體，他不接受。我能接受。
大方：我也能接受借用一下各種設備。我覺得像你這樣的活三百年還不一定創作出啥來。
彭禹：對，我真挺想活三百年的，三百年差不多。
9
疫情影響：「好多展覽都取消了」
大方：前三年對你的影響大嗎？
彭禹：大啊，好多展覽都取消了。
大方：國際國內都有？
彭禹：主要是國際展覽。國內你看現在就算開放了，看展覽的基本上都是大爺大媽了，國際的專業人士沒有，各國美術館的人沒有人來中國，誰來中國？剛才我也跟這個店的老闆聊天來的，他說現在人流量大了，但是營業額低了，大家都跟這坐著喝兩杯水走了。你說我費勁巴拉地在現在這種環境下做一展覽，除了「798」的遊客看以外，還有誰？對吧？
大方：你這幾年除了在羅馬酒店裡展的那個作品《如果我死了》（If I Died），在國外還有其他展吧？
彭禹：現在那個展覽結束了，換別的地方展了。我在疫情之前做了一特別牛的決定，把我們做完了的作品，大部分運到義大利了。疫情剛開始時候，那時候貨櫃的費用還沒漲，我們正好在義大利有展覽，我合作的義大利畫廊在巴黎、在義大利都有特大的庫房，特大的地兒，他們在巴黎郊區有個特大的地方，我讓他們全給運走了。
大方：所以這些年也沒耽誤展，在當地找工人再組裝的時候，需要你過去看著組裝嗎？
彭禹：看什麼作品了，不複雜的展覽方都可以自個兒干。年輕的時候沒怎麼出過國，老想藉機會出國，現在能不去我就不去。
10
藝術品收藏市場：「一個畫廊都養不起」
大方：你們的作品現在都在賣吧？
彭禹：賣啊，都賣。
大方：包括《難自禁》（Can』t Help Myself）那種大型作品？
彭禹：對，那個「古根海姆」收藏了。
大方：收藏就等於他們買了？
彭禹：就是買，花錢買。
大方：那2019年「威尼斯雙年展」的時候，是他們去展？
彭禹：不是，威尼斯的是我另外一個版本，我一個作品一般定三個版本左右，一個想法有三個版本左右。我是希望能被收藏在不同的地方，比如說美洲、亞洲、歐洲，最好是不同的地點，當然這是一廂情願了，有的時候歐洲的藏家就喜歡這作品，就都在歐洲，就這樣。
大方：收藏的價格是保密的吧？
彭禹：對。
大方：你很滿意？
彭禹：我不滿意，我想貴點，掙錢哪有夠啊？
大方：你是有經紀人談還是自己談？
彭禹：都沒準兒。
大方：你有經紀人嗎？
彭禹：有合作的畫廊，有的時候畫廊賣的東西就他們談，有的時候人家就直接找我了，就跟我談。
大方：你跟畫廊沒有簽所有的作品必須是畫廊幫你談是吧？
彭禹：我沒簽，但是大部分藝術家是簽的，他們跟畫廊的合作是死的，只有那個畫廊賣他/她的東西，他/她不能自個兒賣。這個分藝術家的級別，比如畫畫的藝術家，大部分都是畫廊賣。特別有名的畫家，人自個兒就可以賣，就用不著非得找畫廊。
我們作品花錢比較多，實驗性又比較強，不一定有商業效益，一個畫廊養不起我們。它這裡面有好多種合作方式，你要是說我們所有的作品都讓畫廊投資畫廊賣，它都弄不起。所以很多時候是我們自己直接跟美術館合作，不需要畫廊。
《難自禁》在展覽中。
大方：協議條款你自己都看嗎？像「古根海姆」收藏的那種？
彭禹：我不看。他們翻譯打電話跟我說這個是這意思，那個是那個意思。我說：行，簽了。我也不看，也沒出過大問題。主要是合作方靠譜，特別不靠譜的我就不合作了。國外合作的我基本可以不看條款。
在國內我都讓畫廊賣，事情多，違約的也有，我跟中國人打不了交道。跟外國人也不是說會打交道，而是說我語言不好，我也沒法說，所以就特別簡單，索性就這樣的方式挺好。
11
美國藝術環境：「反正我已經難以忍受了」
大方：你最近在順義做的作品是這三年來做的第一個作品嗎？
彭禹：不是。在紐約的時候我們還參加了一個小畫廊的展覽，做倆小作品，就巨貴，對我們來說完全就是那種特小的小玩意兒，做一個就好幾千美金，還特慢，雖然都是畫廊花錢，我也挺心疼。
所以你別看美國，它的當代藝術，尤其是紐約，除非特別掙錢的藝術家，他/她可以做比較大型的作品，大部分的藝術家不可能有錢做裝置。美國的很多美術館展覽的東西都特垃圾，畫兒啊、那種特別不怎麼樣的影像啊，恨不得五塊錢就能布個展的那種。
大方：看著簡陋是吧？
彭禹：不是簡陋，而是整個展覽可以嗅到這樣一種意識「怎樣用最便宜的方式把場地填滿」。我在紐約的時候正好是「惠特尼雙年展」，什麼玩意兒，水平特別差，真的水平特別差。
大方：從觀念到技術都沒有讓人佩服的地方？
彭禹：對啊，全部的政治正確的論調。
大方：美國這幾年越來越左。
彭禹：反正我都已經難以忍受了。其實我挺左的，不是一個保守的人，而且是特別同情弱勢群體的一個人。但是在美國我都接受不了，太過分了，當然也能理解，美國人覺得之前欠黑人太多了，但是不能因此一切都傾向他們對吧？
大方：無原則的。
彭禹：這樣搞就沒有學術了，沒有藝術只有對錯。現在在美國你不能評價黑人的，比如說這個展覽表現的完全就是一種種族同情的意識形態，這話我在那兒根本就不敢說，你知道嗎？人家採訪我，我就只能裝逼，你知道不能說真話了，你要說真話，你就完了就廢了，第二天就變成別人攻擊的對象了。
12
作品製作要考慮的現實層面：
「藝術家做作品有時候是要妥協」
大方：你們一個作品有三個版本，如果有買家收藏，要和收藏的人說明我賣給你的是哪個版本嗎？
彭禹：收藏的時候會註明是作品的第幾版，三分之幾。
《親愛的》。
大方：《親愛的》（Dear）那個作品，我看到過兩個版本，除了「威尼斯雙年展」的那個椅子，還有一個是「皮沙發」的。
彭禹：皮沙發是最早的一個版本。怎麼說呢，藝術家做作品有的時候就是要妥協，不是說完全不妥協的，不是那麼酷的。
以前我要作品做得很乾凈很純粹，它都應該是一個生活中的一些現成品，經過你的妙筆生花，經過你的「啪」一變，它就變成了另外一個東西，比如你從這個院子裡拿過來一水管，那個院子裡拿了一沙發，然後一弄，「啪」就出來一個作品，它要帶有一種這樣的感覺，就像神仙一樣。這就是比較純粹的可以讓藝術家達到「嗨」點的這麼一個感覺，就是這個點。
但是這東西出來了進入市場了以後就有人要買了，你的這個「嗨」他沒法收藏。
你看的之前老的版本就是一個皮沙發往那兒一放，那個沙發就是我們路過看到的，正好就是它了，拿過來水管，「啪啪啪」一組合，就出來一東西了。那沙發顯然經不起勁兒，後來就都被抽破了。一旦這東西損壞了，收藏家他就不買了，這時候你就得進入到現實層面了，對吧？畫廊也花了那麼多錢展覽，收藏家又想要永久保存，你的精神就必須要變成物了，要變成怎麼能保存了，這些都是世俗問題了。
大方：得「經蹬又經踹，經拉又經拽。」
彭禹：對，你就得換一個沙發，這時候我就得想，為什麼要換，它應該是一個什麼樣的沙發，一切都得有理由，它內在結構邏輯的關係要合理。後來就選擇了林肯坐的那個椅子，就照著那個椅子，大概齊弄了一個。
大方：是大理石的？
彭禹：我那個不是大理石的，是矽膠的，看著像大理石是吧？你要真用大理石，抽時間長了，大理石有可能會「啪」一下裂了。
大方：也會裂？
彭禹：如果勁兒大了，大理石可能不經踹（笑）。如果說大理石的石材密度特別高，管子又經不住了。
大方：矽膠椅子在哪兒做的？
彭禹：在北京做的，就在我們工廠，在我的庫房做的。
大方：先做模具？
彭禹：我得做雕塑，先做泥的，然後再翻製成矽膠的。這個技術所有雕塑系的學生都會，雕塑學的就是這個。你看中國古代寺廟裡的老的佛像雕塑，它也是這種泥胚的，泥塑，它裡邊是加麻的，但是時間長了以後，你在寺廟裡經常看見掉胳膊掉腿的，對吧？很多，它就不能夠永久保留。
《親愛的》。
大方：矽膠保存時間能多長？
彭禹：時間挺長的，但也得是好矽膠，進口矽膠，我用的矽膠是韓國產的。（笑）
13
如何去理解藝術作品：
「這個器官是可以訓練打開的」
大方：我和周雲蓬去「威尼斯雙年展」的時候，在「難自禁」和「親愛的」這兩個作品那兒呆了很久，我跟他描述完「難自禁」，他說：哦，西西弗斯；描述完「親愛的」，他說：哦，一條瘋了的繩子。
《難自禁》。
彭禹：可以。周雲蓬是全盲嗎？
大方：是。不過他的審美不錯，其實他父母就是瀋陽鐵西區的工人，家裡沒什麼藝術氣氛。
彭禹：那他就是一天才，他的作品也不錯。
大方：你做完一個作品之後喜歡解釋作品嗎？還是希望別人看的時候，他看到什麼是什麼，感受到什麼是什麼，有採訪問你想表達什麼，你一般怎麼回答？
彭禹：我每次說的都不一樣，胡說八道。
大方：是不喜歡講？
彭禹：因為作品都做出來了。
大方：如果別人跟你談感受，你喜歡聽嗎？
彭禹：喜歡啊。
大方：跟你的想法完全不一樣的也沒關係？
彭禹：有的人比我解釋的好多了，有的人很喜歡去解讀。
大方：人們看到一個東西通常會試圖去理解它。
彭禹：「理解」這個事兒，不同的行業需要不同的器官來理解。打比方說你們做音樂，你通過聽到一個聲音來感受到它的畫面和情緒、它的音樂性的部分、它的針對性，如果一個專業的聽者，不是用通常人的聽覺來聽這個歌。
如果是一個專業的導演去看電影，他不會以一個通常的觀眾的眼睛去看這個電影，他看到的所有的信息和普通觀眾是不一樣的。
這就是一個器官，這個器官是可以訓練打開的。
看藝術也是一樣。看藝術作品就是需要通過視覺這個器官。如果用語言、文字去解釋這件作品是什麼意思，用一個描述性的語言，或者說比喻性的語言，或者說類比性的語言，甚至一個邏輯性的語言，去描述這件作品，都不能夠完全地表達出這作品。
當你看到一個牛逼作品的時候，你會說太牛了」，那個東西你仍然無法用語言文字性地表達出來，那個就是最重要的部分，對吧？你是調動不同的器官。
看藝術是有一個器官的，普通人不是專業的人，他/她沒有這個器官，甚至很多藝術家也沒有這個器官。
大方：這個器官如何訓練成呢？
彭禹：這個，怎麼說呢，叫「八分靠天才，兩分靠打拚了」。（大笑）
大方：那「兩分」有沒有一個途徑，有可能幫助到把器官訓練成高水平的審美器官？
彭禹：大量觀看，保持敏銳度，提純。
14
「藝術家」的評判標準：
「面對音樂的音樂，面對藝術的藝術」
大方：和你一起成長的人，比如說你同學，當時也有非常多的人，原來大家起點差不多，但是成為你這種級別的藝術家非常少，可能你們同學裡只有你成為了「彭禹」。
彭禹：目的不一樣，很多人在出發的時候目的就不一樣，不是說都上一個小學，都在這一個地方出現，大家就有同樣的目的，雖然都在這齣發，但是本身目的就各不一樣。
大方：你當時的目的就是「我要成為一個特牛的藝術家」？
彭禹：對啊，我當時就想當個藝術家。
大方：當時有榜樣嗎？
彭禹：挺多的，當時我覺得我們美院的老師都是藝術家，後來發現好多都不是，藝術家得有藝術貢獻，不然應該叫「藝術類從業人員」。
大方：有「藝術貢獻」是指？
彭禹：就這麼說吧，作為一個藝術家，他/她得有他/她自己獨立的、創作的語言方式。打個你們音樂圈的比方，比如說這幾年特火的「五條人」，他們可以算是「音樂人」。
大方：自成一派。
彭禹：他們那個勁頭、那個味兒，有自己的風格。但這個程度只是一個起跑線，他還需要在這個風格基礎上更進一步地，有針對性地、出色地創作，才能出現有「貢獻」的可能性——面對音樂的音樂，面對藝術的藝術。也就是說針對音樂體系的音樂，對音樂本體的學術。讓音樂在你這裡得到拓展，而你不僅僅是個「活躍的一分子」，這個才可以叫做 「貢獻」。
大方：國外的藝術家喜歡哪些？
彭禹：反正就藝術史那些唄，對，其實藝術史沒落下過誰，你要相信在今天的世界有才華的人不會被埋沒，只有過度開發，沒有被埋沒的天才。
大方：現在國外的同行里跟你同代的，你有覺得特好的特別喜歡的嗎？
彭禹：有是有，但是也沒什麼可說的，都比較沒有神秘感就懶得去說。
我覺得我們在國內享受了開放的紅利，但是也受到了第三世界這種低端文化的絆腳。我如果是一個在美國在歐洲的藝術家，同樣的作品我應該比現在火得多，資源多得多，可以把我的藝術發揚光大的多得多。國內對當代文化毫無認識，這個是我覺得挺可悲的一個事。
大方：但至少你們在國際上被認可。
彭禹：但你不是他們的英雄，他們為什麼要傳頌你？
大方：人家都給你放在主要展廳主要位置了，已經很牛了。
彭禹：（笑）那你也不是他們的英雄。
大方：「他們」是指誰？
彭禹：「主流」，就是整個時代的重要的文化的核心。我覺得不夠，所以我老覺得自己是失敗者。
《老人院》。
15
國外印象：
「你跟人怎麼比啊？」
大方：我特別喜歡一些國外的行為習慣，比方說陌生人之間打招呼，進個小超市必須跟門口收銀員問好，我不知道你在國外有沒有讓你覺得特別好的地方，然後你保留下來，融化到自己身上了？
彭禹：我覺得就是禮貌。在國外這個東西很自然。我們在義大利布展的時候，畫廊給我配的助理就特別喜歡跟人打招呼。
大方：是老外嗎？
彭禹：不是，她是中國人，在義大利留學的，在畫廊工作，她會義大利語、英語，負責幫我溝通。那個姑娘就特別有禮貌，我們布展時間挺長，每天都走一條主街，兩邊全都飯館，她跟所有人打招呼，我們每天都跟著她去吃飯，在誰家吃飯都給打折。
大方：國外很多街邊賣藝的人水平也特高，我們樂隊去西班牙，貝斯手說看來以後出國賣藝只能彈古琴了。
彭禹：當然了，大街上賣藝的很多都特別棒。我們目前整個文化太貧瘠了，可能會彈個吉他，然後寫個歌就能夠出來，就能夠當個歌手。在西方，像你在威尼斯看到的我們的那個《難自禁》，地面不是白色的嗎，幫我們刷地面的那哥們是佛羅倫斯大學畢業的，學藝術的，你跟人怎麼比啊？一般在國外美術館幫我們布展幹活的全是藝術家，人家就是搞藝術之餘，掙點零花錢。
彭禹與2019年「威尼斯雙年展」策展人Ralph Rugoff。
16
刀郎：
「他能寫出這樣的歌挺難的」
大方：你有喜歡的歌手嗎？
彭禹：我上學的時候聽得挺多，那時候的那些搖滾都聽過。
竇唯早年的《黑夢》，我覺得沒人超越，那就是中國搖滾樂的頂峰，而且在那個時代他做的聲音，嘴發出來的很多聲音，它的豐富度到編曲成熟度，完美。
大方：你跟竇唯挺熟的是吧？
彭禹：多少年前跟他挺熟的，後來好多年沒聯繫了。我剛開始策劃展覽的時候，我請他演出過，他也是弄個影像，弄個錄像，現場弄個DJ，他也不表演，放個錄音什麼的。
大方：你希望他現場唱嗎？
彭禹：沒希望，我隨便，因為是藝術展。那次展覽左小祖咒也參加了，都快二十年前了，絕對是最早的藝術圈跨界的展覽，把做音樂的跟藝術展弄一塊兒，有演出，左小祖咒倒是挺賣力地唱了好幾首歌。
大方：你想過做音樂嗎？
彭禹：我就算了。
大方：我覺得以你的水平出手不會低。如果觀念前衛、技術也過得去，作品能立得住。
彭禹：這個創作的層面的坑已經挖過了，你應該知道這東西有多難，而且它需要走多深，我就沒有必要再換個行業做一些比較淺層的東西，通常沒有想過幾天幾夜的想法，都有人想過做過了。
你看刀郎最近不特火嗎，我覺得他就挺難的。他能寫出這樣的歌，走了多長時間，心理承受了多少其實大家都能看得見。我覺得他那歌還行。
大方：如果你有作品特別想用聲音的形式表達，嘗試一下也行。
彭禹：我做過。左小祖咒有一個吉他手幫我做過一次聲音，我好多年前有一個作品，是好多霧的，我希望現場整個的聲音是人的哈氣。
大方：怎麼樣？
彭禹：還行，但是也沒有特別地多麼地出眾。後來我看譚盾的演出，我覺得他那想法跟我差不太多，人家做的比我好那麼多，我就算了。（笑）很多東西尤其是觀念性的作品，想過即完成，可以不做。
17
創作觀念：「如果一個作品做出來連十年都立不住，
那其實就別做了」
大方：那你做裝置藝術時，很多時候也是「想過即完成」？
彭禹：可能我否定了幾十個想法，才選了一個。一個問題剛開始思考的時候，觀念和做法肯定都是別人想過的，那實現它就沒有多大意義。實現了想法形成作品之後，還要看它在觀眾中反饋的印證是否是你要的方向，沒有反饋很難走下去，沒有反饋就像缺失了很多個坐標系。藝術是需要交流的，思想是需要印證的。
大方：坐標是在自己心裏面，還是說這個行業裡面有這麼一個坐標，X軸y軸存在在那兒。
彭禹：藝術史是硬性坐標，你自己也有個人坐標，時代有現實坐標。但這像一個移動的人在移動的大山里行走一樣，它沒有一定不變的東西，所有的一切全是變量。
大方：全世界藝術家這麼多，你覺得你的觀念好像沒誰跟我一樣，但是很有可能又跟某個人有相似的地方。
彭禹：觀念撞車的太多了，實現的方法也會撞車，探索和試驗的目的就是如何避免雷同。
大方：像你們這種一個個方案去否定，會不會有一些很好的想法就沒有做出來？
彭禹：如果兩年以後，還覺得這個想法不錯，就可以去做。
大方：那會不會時機就錯過了？
彭禹：有很多錯過了時機，這是告訴你僅僅這樣是不夠的，你還要繼續走，一個作品做出來連十年都立不住的話，那其實就不需要做。
大方：有一些跟時政有關係的比如汶川地震那些，當時做出來會有一個強烈的效果，要過十年再做可能就沒有那麼強烈的效果。
彭禹：所以我不建議這樣做作品，這不是一個專業的行為。
18
葉永青的抄襲事件：
「我真沒法理解」
大方：有一些功成名就的人常年抄襲他人作品，比如葉永青，你怎麼看？國內裝置圈有這種抄襲的嗎？
彭禹：有啊。但是我說他幹嘛，他愛抄抄唄，對吧？斷人財路相當於殺人父母。
大方：他們跟你進入藝術行業的初心就不一樣，你要做藝術家，他們可能覺得這是一個謀生的手段。
彭禹：我覺得什麼事情都沒有那麼單純的，年輕的時候我也想功成名就。
大方：但是你會明知道是抄襲還去抄嗎？
彭禹：我沒必要啊。
大方：但有的人是有必要的。
彭禹：對有的人來說可能真的就有必要，因為他如果不抄的話，他真的不知道做什麼，自己沒有想法。
人是容易受影響的，葉永青這事我沒法理解。關鍵你看到他內心有一個層面，從來沒有示人陰暗的層面，他認為自己能夠逃脫這個事，讓別人不知道，然後他就可以裝作這樣一輩子混下去，他自己不受煎熬嗎？
19
父母：「他們以我為榮並不是因為我的藝術成就」
大方：你現在除了工作、雜事裝修，還要照顧媽媽？
彭禹：我媽不用我管，我姐管，我跟我媽見面挺少的，一個月有個一次。
大方：你爸你媽是不是都特別以你為榮？
彭禹：我爸去世了。誰的父母不以孩子為榮啊。
大方：很多不是，很多家長是挑剔的。
彭禹：他們挑剔是挑剔，也會說你這樣那樣不好，但是還是以孩子為榮。他們以我為榮並不是因為我的藝術成就，就因為我長得好哈。
大方：哈哈，你爸咋不懂呢，人家也是藝術專業的。
彭禹：我爸不懂當代藝術。
大方：你的作品他去看嗎？
彭禹：他沒怎麼看過。我從開始在外邊展覽多了以後，我爸就半身不遂了，就行動不太方便了，所以他基本上沒看過展。我媽那年「威尼斯雙年展」跟我們一塊兒去的。
大方：看的時候她有評價嗎？
彭禹：她就老在作品前自拍，往他們單位，往我們家親戚群里發。（大笑）
大方：那就是驕傲。
20
ChatGPT對藝術創作的幫助：
「還沒玩得太熟」
大方：你覺得 ChatGPT對藝術創作會有幫助嗎？你希望它在哪些方面能幫助你？
彭禹：作圖，出效果圖，出前期，這些助理能幹的事兒。我還沒玩得太熟，而且它現在的技術也不是特別好，現在出的圖就有點太油膩了。而且就說你弄一個 AI，自個的，你得養，就跟微博一樣，你得教他，我等著騰出功夫來好好弄一弄。
大方：讓它逐漸了解你。
彭禹：它現在出的圖都不大行，基本上用處不太大，你要看圖片是真的拍的還是AI做的，你就看它的手就行，手是畸形的。
21
藝術評論：
「專業的策展或者評論要寫出跟作品平行的文章」
大方：我看「威尼斯雙年展」官方介紹那本書里介紹你們倆，寫得挺好的，「孫原和彭禹的裝置作品幾乎都是致力於帶給觀眾驚奇和緊張。」
彭禹：這說挺好的，應該是那策展人寫的。
大方：那本介紹那麼厚，那麼多作品，他得寫很久啊，他在策展過程中就得邊選擇邊寫才行。
彭禹：對啊，那屆策展人是倫敦Hayward Gallery的館長。
大方：他寫的這個角度並不是去解讀。
彭禹：專業的策展或者寫評論，要寫出一個跟你的作品平行的文章。你懂我的意思吧？寫作也不是很容易的事情，尤其是做這樣的文字，去寫一個現代藝術，一個視覺藝術。用文字描述它是一個什麼樣的就比較一般了，普通人寫作會這麼寫。但是要是作為一個比較高level的寫作者，他要寫出一篇跟你這個作品感覺平行的文章。
大方：平行？
彭禹：他用文字提供給觀眾同樣的感官，但是它並不是為了描述你的作品，它不是敘述性的，不是一個記敘文的內容。
大方：不是一個說明書。
彭禹：但它同時有說明的作用。
22
藝術的作用：
「它可以讓你出離」
大方：你覺得藝術的作用是什麼？
彭禹：一個看世界的新方法。
大方：或者是角度？
彭禹：角度同時是帶著方法論的。它可以讓你出離，讓你在一個個常規節奏裡面，突然出離了，或者是逃逸。
大方：哪怕逃逸那麼一會兒。
彭禹：它應該有陌生感，當你在描述一種新感受的時候，必須要用新的詞語，以達到個人感受的準確度，用發明新的詞語，表達你的感受與通常的類似的感受的區別，以達到更接近你要的不同，這個就是藝術的專業。所以不管是藝術、音樂還是哲學，你都必須發明更準確的語言來傳達你要的藝術的指向是什麼。
大方：創作真的是挺耗腦的。
彭禹：必須得分離概念，分清楚不同的感覺指向，必須得明確表達「從哪來到哪去」。「從哪來到哪去」是你的觀念，而不是人類的終極問題。所有人類的觀念都必須要有一個從哪來到哪去，它都是有局限性的，在一個時代里，任何一個人不能說明問題的全部，所以你必須要建立一個闡述你這個問題的平台，然後在這個平台上，從哪來到哪去來說明一段我要表達的觀念是什麼。觀念不是一個，它必須是一個從哪兒到哪兒的一個過程，或者說從哪兒出髮指向什麼地方，那個指向以後可能還會延伸。
大方：當你的作品把觀眾的感受力吊出來的時候，你覺得自己是有特殊能力的人嗎？有魔法？
彭禹：我當然希望有魔法（笑），誰不希望自個有魔法？
大方：你在現場看觀眾各種反應的時候，你會很得意嗎？
彭禹：會啊，看到那些觀眾那樣的眼神的時候，我就會特別滿足，我得到了注目。（笑）
更年期：「過去50歲不都當奶奶了嗎？」
大方：睏了吧？
彭禹：還行。
大方：你那失眠現在什麼情況了？
彭禹：就是神經衰弱。
大方：作息調一調，運動對緩解失眠也有效。
彭禹：我覺得我現在筋骨也不太好。我從美國回來以後，先是手犯腱鞘炎，這個手剛好那個手就發，我也不幹活啊。我去醫院看，醫生跟我說你得少抱孩子，我說我憑什麼抱孩子啊，我不抱孩子。他說你少端鍋，我說我們家有阿姨我也不做飯。他說你這屬於那種肩不能擔擔手不能提籃的。
大方：也沒虐待它們，還不工作。
彭禹：可能就到了歲數，好像就是更年期的一個反應。
大方：你到了嗎？
彭禹：到了，74年的還不到嗎，我都已經49了，在過去50歲不都當奶奶了嗎？
大方：出汗嗎？
彭禹：出啊，我出汗都出了好幾年了，一會兒就呼一身汗那種。這也是生存問題。
大方：順其自然吧，就這樣。像頭髮，你這藝術家氣質在這，其實你頭髮什麼樣都是藝術家，現在更像資深藝術家了。
彭禹：一下就變成高手了是吧？師太！哈哈哈哈。
午夜十二點，我們起身。
旁邊桌的兩人還在聊著生意，隔了幾桌還有一大桌人，有人喊「彭禹」，彭禹過去打招呼，衝著已經走到街上的我說：我和他們再聊會兒。
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