阿布拉莫維奇：真正能被稱為家的地方，只有你自己的身體

紀錄片《瑪麗娜·阿布拉莫維奇：藝術家在場》（2012）畫面。

藝術品有自己的生命

烏戈·韋爾塔·馬林（下稱馬林）：你是先鋒行為藝術家，並把這門藝術引入主流視野。你認為行為藝術的未來會怎樣？

瑪麗娜·阿布拉莫維奇（下稱阿布拉莫維奇）：行為藝術是最具變革性的藝術形式之一。行為藝術永遠不會消亡，哪怕它有時好像已從藝術活動中徹底消失了。它會以極不尋常的方式再次出現，光輝依舊。如果回顧一下歷史，你很難確定行為藝術作為一種媒介是從何時、在何處開始的。我們要回溯多遠？從超現實主義者開始嗎？達達？未來派，還是激浪派和偶發藝術？我們要談論戲劇和格洛托夫斯基或塔迪烏斯·坎特嗎？我們會想到博伊斯或白南准嗎？

要說行為藝術的來龍去脈，會有很多可供參考的事實，但行為藝術的巔峰出現在 20 世紀70年代，作為概念藝術的一種形式，當時被稱為「身體藝術」。這種說法起源於維托·阿肯錫：「身體就是事件發生之地。」這就是身體藝術獨有的概念。

然而，到了20世紀70年代末，行為藝術表演對藝術家造成傷害後，這種藝術形式終於喪失了力量。藝術家們不再願意不斷地出現在公眾面前，寧可在隱蔽的工作室里表演，這大大剝奪了他們的能量。除此之外，還有藝術市場施加的壓力，因為市場需要藝術家產生可以售賣的作品。受其感召的行為藝術家們開始探索新媒介，比如繪畫、雕塑、混合媒介、錄像等等。看這些作品如何變成具體的形象，並從中確鑿地辨認出行為藝術的某些特定元素，這很有意思。像山德羅·基亞和弗朗切斯科·克萊門特以及他們那一代的藝術家們，他們的畫風極其直白，你往骨子裡看，那些畫其實就是行為藝術。

20世紀80年代，許多人在愛滋病爆發時去世，整個藝術界和行為藝術好像都消失了。在那個時期，藝術家們主要用錄像來創作。在那之後，行為藝術開始成為夜店場景里的一種元素——你在倫敦、巴黎和柏林的俱樂部里都能看到錄製影像全力放送。

那個時期的先鋒行為藝術家之一是李·包沃利——在我看來，他也是最有才華的一位。包沃利發明了一種全新的行為藝術風格，糅合了戲劇、舞蹈和影像，並將影像重新納入了這門藝術。接著，提諾·賽格爾出現在大家面前。他編舞，也是舞者，他為行為藝術創造了一套全新的規則，吸引了大量的觀眾。他在行為藝術發展的不同時期里持續不斷地表演。

我相信，行為藝術就像鳳凰涅槃，一次又一次在灰燼中重生。每一代人對行為藝術以及它該如何突破界限的想法都不一樣。在我看來，未來的行為藝術首先要應對非物質性的概念，這是當前技術和媒體不可思議的發展所帶來的必然結果。另外，我相信行為藝術會走向聲音的領域。噪聲運動是相當重要的，因為對我來說，它的非物質性似乎更強，並直接涉及情感。

我不知道行為藝術將走向何方。我甚至不知道自己現在在做什麼，不知道該怎麼命名我在做的事。有時候，我們沒有現成的標籤去定義我們在做的新事物，所以需要花點時間，去了解我們應該給它貼上什麼樣的標籤。好吧，我給出了一個很長的答案（笑）。

紀錄片《瑪麗娜·阿布拉莫維奇：藝術家在場》（2012）畫面。

馬林：特別棒的回答。你談到了「這件事」所意味的犧牲。你為藝術做出的最大犧牲是什麼？

阿布拉莫維奇：我所做的最大犧牲就是明白了怎樣在創作藝術的同時，對自己的能量保持高度警惕，要有一種覺悟：我不能有正常的人生，不會有正常的家庭，也不會有別人擁有的那些尋常事情，比如生幾個孩子、坐在壁爐邊給孫子織毛衣。這些都是我無法擁有的，反正，你不可能什麼都要。話是這麼說，但我不認為這是一種犧牲，因為我一直都想做藝術，別的事都在其次。

馬林：行為藝術屬於誰？藝術家本人嗎？還是美術館、博物館？口述史？藝術史？

阿布拉莫維奇：首先，我認為這個問題適用於每一個藝術門類。行為藝術和其他藝術形式一樣。藝術家創作作品，但有時他們可以非常自私，不喜歡把自己的作品給別人。比方說，他們會畫一幅畫，但永遠也不「畫完」，因為他們不想和自己的作品分開。

我的觀點是：那種心態不對。我認為，一旦作品完成，它就不再屬於藝術家本人了。作品屬於別人，除了你以外的所有人。藝術家必須民主。藝術品有自己的生命，和創作者分離的生命。當然，你可以說，要是收藏家或博物館買下了作品，它因此就屬於他們了，但好的藝術品是超驗的，屬於每個人。

當我們能理解痛苦，

便不再恐懼

馬林：為什麼痛苦對藝術家如此重要？

阿布拉莫維奇：我認為痛苦對每個人都很重要。人類在生活中通常有兩種恐懼：恐懼死亡，恐懼痛苦。歷史上每一種文化和文明的藝術家都以不同方式處理過，並仍在處理這個問題。痛苦是通向感知的大門，通向意識的大門。我們都那麼害怕面對痛苦，但一旦面對了，就能夠理解痛苦，而當我們能夠理解了，就能夠控制它，不再害怕。當我們不再恐懼，就會得到解放，才能感受到內心有信念。我們都不可避免地會死，但如果感覺不到恐懼，就能含笑赴死。

馬林：你害怕死亡嗎？

阿布拉莫維奇：我要是說不怕，那就是撒謊。怕歸怕，我一直在努力克服這種恐懼，我差不多每天都會想到死。此時此刻，坐在肖恩·凱利畫廊里接受你的採訪，我不得不說，我並不怕死。但是，假如坐飛機遇到氣流顛簸或惡劣天氣，我肯定怕死，因為那是一種無法控制的本能。但我已經接受了這個事實。我們每天都離死亡更近一點，記住這個非常重要。這樣想，我們就能更加珍惜生命。

馬林：你最激進的一次行為藝術是怎樣的？

阿布拉莫維奇：行為藝術並不簡單；我必須為此訓練整個軀體。《藝術家在場》那次，在外界看來，我只是坐在椅子上。但這需要大量準備工作。我得像NASA培訓太空人那樣操練我的身體。整整一年，我沒有吃過一頓午餐，這樣我的胃就不會產生胃酸。正常情況下，身體通過長期經驗知道午餐時段能吃到東西，因而產生胃酸。如果你不吃午餐，血糖就會下降，結果渾身不舒服。為了抑制我在白天有尿意，我花了一整年時間只在晚上喝水。你必須訓練你的身體，以便完成作品。

紀錄片《瑪麗娜·阿布拉莫維奇：藝術家在場》（2012）畫面。

對我來說，最激進的作品總是最新完成的那一個。眼下我正在做《發動機》，我甚至沒有在做任何表演。相反，我和你坐在一起，做這個採訪。這就很激進，你知道嗎？你想想看，你現在是在商業畫廊里，一個你必須看點什麼、聽點什麼或買點什麼的地方。可是呢，你不能聽，不能看，也不能買。這是有點瘋狂，但與此同時也打破了界限。在我的世界裡，沒什麼不可能。你必須和自我關聯，和純粹的體驗關聯起來：這很重要。我不知道在這個作品之後我還能不能更激進一點。但你永遠不知道以後會發生什麼（笑）。這就讓你回到了真正的自我。

馬林：在你的創作中，為什麼過程比結果更重要？

阿布拉莫維奇：因為結果無論如何都會來的。過程更重要，因為那好比一段旅程，你在行進中改變，不一定能馬上看到結果。旅程越艱難，需要你付出的力量和精力就越多，你就越珍惜。這段旅程是為了帶來改變而存在的，而非為了目的地。

馬林：你似乎完全理解了卡夫卡的箴言：「保持安靜、靜止與獨處。世界將在你腳下自由而狂喜地滾動。」

阿布拉莫維奇：我懂。這句話很重要，因為它說得千真萬確，正是由於這個原因，我才創作出《夜海穿越》這個作品。如果你認為自己現在只是一動不動地坐在這把椅子上，那你就錯了。實際上，你在移動——地球圍繞太陽旋轉，和太陽系中的所有行星一樣。太陽在銀河系中移動，而銀河系又在宇宙中移動。已經有那麼多的運轉在發生，只要你在其中移動，其實就不再有所謂的「身在某處」，這個說法的意義就不存在，因為只要你在那裡，在那一刻，一切都將在你面前顯現——這個作品就是這種效果。

藝術應當儘可能提問，

正確的問題本身就包含答案

馬林：有些藝術家和哲學家認為，當代藝術缺乏精神性。你贊同嗎？

阿布拉莫維奇：我認為優秀藝術品總會內含精神性的一面，但作為開端的優秀藝術品總是匱乏的。每個世紀都會出現三、四位偉大的藝術家，其他人不過是亦步亦趨。每個世紀，每個世代，每個締造了偉大藝術品的偉大藝術家都向世人傳遞了超越時間的信息，他們都在自己的作品中運用了精神性的元素。否則，他們的藝術就不會產生影響力，也不會有超越性。好的作品總是和精神元素並存，這一點很重要：它會給予你深度，個中深奧需要你去理解，也經得起後人反覆動用。

馬林：你認為藝術應該提出哲學問題嗎？

阿布拉莫維奇：藝術不該只是提出哲學問題，而應提出所有可能的問題。哪怕問題沒有答案，也該被提出來，因為正確的問題本身就包含了答案。但仍有少數問題是我們都沒有答案的：生命從何而來？我們為什麼在這個星球上？這一切都是為了什麼？我們是誰？每一代藝術家都在鍥而不捨地嘗試用創作來回答這些問題，或多或少取得了成功，但最終，不管哪個問題，我們仍然沒有明確答案：我們徹徹底底地在黑暗中。

馬林：有沒有某種形式的傳統，可以留待未來的年輕行為藝術家們繼承？

阿布拉莫維奇：我不知道。這不是由我來說的，也不是他們能決定的。但藝術家要決不妥協地、誠實地創作，並且盡其所能做到最好，這一點非常重要。還要牢記一個重點：要謙遜，因為我們不知道未來會出現什麼。但如果我能給後世留下一些什麼，那就說明我這輩子值了。

馬林：「美」的觀念在西方藝術史上意義重大，你的創作也有所反映。你的美學觀是什麼？

阿布拉莫維奇：我的美學觀絕對不合常規。常規就是，比方說，一幅畫的色彩要與你的沙發或地毯相配。我的觀點是：美是可以令人不安的。美可以是醜陋。你可以在不對稱的事物中找到美。美可以是腐朽：吃肉的蛆蟲。美沒有一個所謂的定義。重點在於你被什麼打動了，有時，人們感受到美的方式有所不同。它可以僅僅是穿過布滿灰塵的窗戶的一束陽光，你看到塵埃的顆粒飄浮在光線里。那只是塵埃，但可以美得難以置信。

馬林：你已經走遍了世界各地，有沒有哪個地方可以被你稱作「家」？

阿布拉莫維奇：不，我沒有家。我也沒有工作室。我討厭工作室，而且，我相信工作室對藝術家沒好處，只會讓藝術家變得懶惰和冗餘。我喜歡出去做研究。最喜歡去遠離文明，沒有可口可樂，沒有電的地方。那些地方是我的最愛！我對大自然感興趣，對不同的文化感興趣，還對那些知道我們尚不知曉的事並願意告訴我們的人感興趣。我在生命中毫無保留，並以這種方式得到了我的思想。我認為地球就是我的家。

如果你像我一樣頻繁旅行，就會知道，一旦在某個安穩的地方定下來，你就會有點幽閉恐懼。我很願意去太空，從太空里看看地球的樣子。我相信，只有遊牧生活方式才能探索和保持好奇心。我在桌子底下就能睡覺。我可以在任何地方睡覺。我曾坐三等車廂在印度各地旅行，只能站著睡覺，但我很喜歡。真正能被稱為家的地方只有一個——相比於別處，你更了解但又不可能完全了解的地方——你自己的身體。

紀錄片《瑪麗娜·阿布拉莫維奇：藝術家在場》（2012）畫面。

馬林：哪裡是你還沒有去過但想去的？

阿布拉莫維奇：有兩個地方我一直很感興趣。一個是麥加，不是穆斯林就禁入。還有一個是希臘的阿索斯，只有男人才能去。

馬林：為什麼想去麥加？

阿布拉莫維奇：對我來說，麥加這地方非常有意思，因為它絕對強大，是個「權力之地」。你看過那個奇特的黑色天房嗎？周圍不斷有朝聖者在移動，像一場人類活動構成的永恆的龍捲風，我覺得那很迷人。能量從未離開那個空間，而且總在自我再生。有些傳說，說天房裡有一塊隕石，或外星飛船的殘骸，或外星智慧。

重建能量：

從萬事萬物中抽身而退

馬林：你說過，你不認為自己是個女性主義者。這是為什麼？

阿布拉莫維奇：我認為新的運動正在興起：一種新的女性主義。在我看來，「女性主義者」這個詞已被濫用了，並已造成誤解。我發現關於女性其他方面的探索更有趣。我一直在與薩滿、藏傳佛教徒合作，當你進入開悟的狀態，或者頭腦清明的狀態時，你的身體會慢慢變得更女性化，而非男性化，這太有意思了。這種能量形態的變化對男性來說格外重要，因為他們的陽剛之氣常常會導致強硬的態度、暴力的行為。

另一方面，在女性能量中，自然和靈魂更平衡，我們就有可能達成更有靈性的狀態。所以，為了開發女性能量的這一面，男性必須接受高層次的靈性。只有當女性特質和大自然緊密關聯時，我才對女性主義感興趣：比方說，為什麼地球會被視為女性，以及它是如何被視為母親的。我相信這會讓我們的靈魂更加清晰。但是，我對女性主義與性別分裂之間的關係並不感興趣。我覺得，重要的是理解男性特質、女性特質與靈性的關係，因為男人和女人都同時擁有陰柔與陽剛的能量。

馬林：你相信藝術品，還是相信藝術家？

阿布拉莫維奇：都不信。我信人類，不管什麼行業的人。人類的潛力如此豐盛。你是藝術家，是鞋匠，還是道路清潔工，我根本不在乎。重要的是明白你是誰。

馬林：越來越多的藝術家成了名人，你對此有何看法？

阿布拉莫維奇：這是一種副作用；是伴隨你的創作而來的結果。重要的是別貪慕虛名，而應該意識到，名聲會來也會走。你應該充分利用它，創造一個平台，讓你的聲音被別人聽到。如此一來，你的作品就能對人們產生更深遠的影響。

成為名人，你就有了權力，但這種權力可能非常危險，足以摧毀你。它也會有負面影響：最初喜歡你和你的作品的人會開始討厭你，因為你成了大明星——而事實上，正是他們把你推到這個位置上的（笑）。舉個例子，你可能和某個時裝設計師合作，結果被批得體無完膚。我倒是覺得這種批判很有趣；我相信他們是想看你受苦，看你掙扎。我五十歲之前付不起電費，但現在可以了。

紀錄片《瑪麗娜·阿布拉莫維奇：藝術家在場》（2012）畫面。

馬林：在職業生涯的哪個節點，你覺得自己是個成功的藝術家了？

阿布拉莫維奇：我在《慾望都市》中「出鏡」的那一刻。經過我的同意，有個女演員在劇中扮演了我。就是在那一刻，我知道自己將成為大眾文化的一部分了。電視劇播出後的第二天，我在阿姆斯特丹，去我家附近一家昂貴的蔬果店買菜，那兒有特別好吃的草莓，但真的好貴。

我幾乎沒怎麼去過那家店——因為那段日子裡我手頭很緊，兜里一直沒錢——但售貨的女士以前就認得我，那天她看著我說道：「哦！請把這些草莓拿走吧，不要錢，我們在《慾望都市》中看到你啦！」我記得我當時心想：「哇哦！這招挺管用啊！」（笑）

馬林：（笑）你擔心自己被過度曝光嗎？

阿布拉莫維奇：是的。這確實很難，尤其像現在，有這麼多工作要做的時候。拋頭露面也和你釋放出去的能量有關。有些時候，我感覺很好，能量很足；但也有些時候真 的精力不濟，被掏空了。那就會很危險，因為會殃及工作。

這讓我想起有位年邁的師長曾對我說，我們應該了解何謂 「神聖的自私」，這是個極好的說法。我問他這話是什麼意思，他回答說：「你必須從萬事萬物中抽身而退，以便重 建你的能量。」你可以像太陽一樣光芒萬丈，但如果你沒有那種能量，就會像個黑洞，把一切都吸進去，那可能會要人命。

馬林：最能帶給你靈感的是什麼？

阿布拉莫維奇：大自然。我們真的必須花更多時間投身其中，去那些還沒什麼人居住，也沒有被開發的景區、瀑布、岩層、山脈、火山。哦！我最愛火山。我可以什麼都不幹，就看火山噴發，一坐就是幾個鐘頭。你只需要坐著看，就能理解生命中的很多事。只需要抬頭看看夜空，你就會有成千上萬種感覺。

馬林：關於你自己，你能做的最誠實的表述是什麼？

阿布拉莫維奇：我不是假人。我算是一種真實的存在（笑）。我累的時候，真的累。我絕望的時候，真的絕望。我悲傷的時候，真的悲傷。我不會假裝成別人。我就是我自己。

本文經出版社授權刊發。原文作者：[墨西哥]烏戈·韋爾塔·馬林；摘編：申璐；編輯：荷花；導語校對：王心。未經新京報書面授權不得轉載，歡迎轉發至朋友圈。文末含《新京報·書評周刊》2023合訂本廣告。