2023年4月1日，《三聯生活周刊》聯合西安SKP舉辦一場名為「 發現邊地：營造學社在西南」主題沙龍。活動特邀重慶大學建築城規學院教授 馮棣、天津大學建築學院教授 丁垚，並由《三聯生活周刊》主筆 張星雲擔任主持，聊聊在這段深入西南的古建築考察中，營造學社的種種發現。
本次推送，我們整理了一些現場的分享內容，以饗讀者。
馮棣
重慶大學建築城規學院教授
#營造學社西南古建築考察發現了什麼？#
營造學社在西南一共進行了三次規模較大的田野調查，第一次在昆明附近，第二次是昆明到西北一帶，差不多就涵蓋現在大理、麗江、楚雄等等。因為前兩次調研的時候梁思成的脊椎不好只能臥躺，所以沒有參加。
第三次調查就是非常有名的川康古建築調查，以前是叫川黔調查。他們一開始覺得把雲南、貴州和四川看了就行，結果在調研的過程中，發現西南還有更多可看的地方，就調整為川康古建築調查。
除了這三次大型的田野調查之外，劉致平先生一直沒有在組團的田野調查當中出現，因為他在那裡跟史語所的關係比較近，發文章也在史語所那邊發，還對雲南民居做了很多仔細的調查研究。
那麼在雲南進行調查的時候，他們是怎麼進行的呢？因為在雲南的考察差不多是他們在西南地區進行的第一次比較認真的調研，通常的經驗是，以前有什麼知識結構，把這種知識結構的理論或者構架套用在新發現的對象上面。所以這次考察，實際上是用華北的經驗在看雲南的建築，討論它的官式成分。
比如說把雲南的建築分作4種，第一個就是明顯有北方官式的，第二個就是舊法保存比較多的，第三個是四川對雲南的影響，第四個是既不沒有中原地區影響，也沒有四川風格的建築。劉敦楨先生覺得這些建築手法是以中原文化為核心，然後一波一波向周邊輻射影響形成的。像雲南乃至整個西南地區的很多木構建築，它的風格有滯後性，即有的建築本身雖然是宋代或者元代、明代建成的，但是它的風格卻保持著更早期的做法。
營造學社的川康古建築調查一共進行了半年多時間。你們如果出去旅遊的話，其實10天就會開始感到疲倦，因為人是定居動物，所以半年時間的調研實際上是很辛苦的一件事。
他們從昆明出發，先到了重慶。劉敦楨在9月18號的日記中，提到西南一帶的漢墓闕占全國的四分之三，崖墓遍布嘉陵江、岷江流域，隋、唐摩崖石刻量也不少。關於木構，由於張獻忠進川的原因，能遺留幾許不無疑問。那四川什麼值得看？崖墓值得看，石窟寺值得看，漢闕值得看，三者是此行的重點調研對象。
後來在成都時，顧頡剛、商承祚等與學社一行宴飲，大家經過交流後，得知了更為確切的古蹟分布情況，於時學社調整調研計劃，增加了當時西康省的雅安、蘆山，四川省的峨眉、樂山等十五縣，比起原來預定的行程，約增加四分之一。
以漢闕為例，從區域上，他們重點考察了渠縣。從個案上，他們重點測繪了高頤墓闕。高頤墓闕由此進入了我們的建築史教材。他們在1939年10月20日早上8點半去姚橋看高頤墓闕，走了8公里（坐的滑竿），然後到了姚橋就一直測繪，直到下午5點才離開。測繪時要搭著梯子，因為闕上的屋檐是往外出挑的，梁思成要把自己甩上去，才能完成測繪。
在營造學社來看闕之前，其實已經有其他人來研究過了。19世紀末20世紀初的時候，西方、日本探索者已經開始對西南進行考古。英國人貝德祿和陶然士、法國人謝閣蘭、日本人鳥居龍藏等都來過西南。他們進行了攝影、拓片，收集了很多資料。其中謝閣蘭的部分研究成果被伊東忠太引入了《支那建築史》的撰寫中。伊東忠太在四川的考察路線和營造學社大致相同，但是伊東忠太調研的時候，考察的主要對象是文化路線，並沒有以撰寫建築史為目的進行考察。他認為有一條文化傳播路線是從希臘直接經過小亞細亞、印度、中國，傳到了日本，日本的文化是跟歐洲保持一個水平的，這與日本當時想要脫亞入歐的整體思想相關。所以雖然平陽府君闕離他很近，但他沒有看，直接這樣就走過去了。在他後來要寫中國建築史時，他應該是比較後悔沒有去看的。
法國學者謝閣蘭去看馮煥闕的時候給出了這樣的評價：馮煥闕是所有闕當中，比例最好的。然後營造學社去看了，也認可比例絕佳的結論，梁思成和劉敦楨也都給出了極高的評價。但是他們後來寫入《中國建築史》的高頤墓闕，這是為什麼呢？
其實我們以前還是把闕放在美術史的觀念中去看，如果從建築史的角度來看，可以注意到兩點：一個是完整性，高頤墓闕西闕的母、子闕保存完整，而馮煥闕只有母闕，雖然但看母闕會獲得比例絕佳的結論，但初始設計仍然是母、子闕結合起來做的，應該是整體審美而不是脫離開來單看；第二是建築細節，雖然馮煥闕的斗栱、45°斜梁也很有特點，但高頤墓闕的建築出檐深遠、斗栱形態豐富，所以最後還是高頤墓闕被選進了教科書里。
同時他們還看到了中原很少能看到的崖墓。更早之前鳥居龍藏從雲南過來，也注意到了一個事情，當時這些崖墓已經不是作為墓室存在了，而是作為住宅在使用，很多少數民族的人居住在裡面。因為明清之交時，張獻忠在四川進行了屠殺，那之後人口變得很少。歷史上曾被從這裡被趕走的少數民族，借這個機會就又回來居住在了，墓室理原來的那些棺材被直接當作了水槽、水池、水缸在使用。
除了漢闕、崖墓，學社還發現了很多很棒的民居。以前他們在北方中原的時候，穿過田野，路過民居不會停下來，直接去往宮殿或者寺廟。但到雲南的時候會停留下來看民居。而且劉敦楨先生對雲南健康的民風特別迷戀，他說雲南的婦女很健碩、很結實，在地里鋤地時看上去也不扭捏，很健康大氣的樣子，他覺得很贊。他們在李莊或者在雲南的時候，本身也都時住在民居里的，而且西南的民居和北方的民居不一樣，西南民居是和當地的生產生活、地形環境相結合進行一體化設計的。這對於他們來說是非常有特點，非常值得研究的。
丁垚
天津大學建築學院教授
#西南考察中的林徽因、陳明達與莫宗江#
西南考察時期，營造學社的成員們待的時間其實挺長的。那個時候和越南的邊境還沒斷，他們就從越南到雲南，護照照片很多都是一家人一家人拍的。到雲南的時候大家就全都病倒了，躺平了，後來梁先生還多緩了一陣兒。
長途跋涉，氣候不適，確實嚴重地摧殘了他們的健康。尤其對於林徽因先生，因為她單獨從昆明先去了李莊，最冷的時候又發燒，還要照顧母親和小孩，很難過。後來身體非常虛弱，只能臥床了。當地的氣候對林先生的身體太不友好了，奪去了她好多年 。她本來就是燃燒自己生命的人，李莊之後的她就更是如此了，直到燃儘自己。
營造學社來到西南工作這段，雖然條件艱苦，但從學術看，是他們的黃金時期。雖然離開了北平，朱桂老不在，年紀很大了，兩位核心的成員梁思成先生和劉敦楨先生，學術上已經開始發酵，有了之前的積累，再看到漢代的崖墓、石闕，這對中國建築史研究的拓展太重要了，尤其梁先生在西南時就開始有「中國建築史」的系統寫作。
同時，年輕的陳明達和莫宗江，學術也逐漸成熟，現場調查、測繪寫作發表，都能獨當一面矣，這個非常重要。他們倆是小學同學，從小學同學一直到八十幾歲，70年的好朋友。
莫先生心靈手巧，圖畫的好極了。後來王軍老師採訪莫先生，那時候莫先生大概八十歲，他回憶說，當時我的老師特別喜歡我。
#問答：如何看待古建築數字化？ #
觀眾1：2019年4月的時候，巴黎聖母院遭遇大火，塔尖受到損害，包括像去年8月福建的萬安橋也因失火損毀了。
在西安，現在國家級、省級、市級的保護古建築有80余處，我們也在做古建築數字化的調研，想問一下老師們對於古建築數字化這個問題怎麼看待的？
馮棣：當然是很有必要的，就像我們看到營造學社做的很多東西，它雖然不是數字化，但是也數據化或者圖像化，使我們能夠追溯到營造學生一眼看到它的時候的樣子。
所以數字化就是給後面的人做「預防」，把這些信息、珍貴的歷史信息都保存下來，當然是非常有必要的。
丁垚：巴黎聖母院當時的視頻可能大家都看到了，看著塔尖塌落下來，那個部分其實並非巴黎聖母院初建的，而是後來修的部分。換算成中國的年代，巴黎聖母院是一個金、元時代始建的建築，在明代的時候已經是古建築了，等經歷了乾隆時期的大革命破壞，到了清中期就更殘破了，此時年輕的雨果寫了很有名的小說《巴黎聖母院》，我們可以理解為他是從清代來講明代，因為小說講的是明代的故事。
於是，在清代中後期，法國人對巴黎聖母院有一次非常系統的維修，由維奧萊·勒·迪克主持，他既是一位很重要的建築師，也是一位哥特文化的史家。 燒掉的尖塔主要就是他主持修繕時期建造的部分，甚至可以說，我們看到的巴黎聖母院已經是維奧萊·勒·迪克的巴黎聖母院。
今天回過頭去看，他主持的這次修繕是把聖母院「修全」了。在他所處的時候，巴黎聖母院已經不是元代初始的面貌了。為什麼把它修全？我們現在可能更多不會用這種方式，那種叫復原（Restoration），但之前會用到這樣的修復思路。
2019年失火之後，馬克龍說我們還是要重建rebuild巴黎聖母院，那其實還是要恢復維奧萊·勒·迪克那次修復後的面貌。在我看來這很重要，一方面是因為因為他把所有的智慧和聰明創意都放進了那次修繕。他整理出版過有一本非常厚的哥特時代文化的百科全書，大到建築、橋樑、城堡，中到騎士的甲冑、盔甲、劍，小到裝飾門把手、鑰匙鎖……都非常詳細的，這樣對哥特時代無所不知的人來修巴黎聖母院會修成什麼樣？我們評價不了，我們只能等著鼓掌、點贊、欣賞、被感染。
但問題現在我們有維奧萊·勒·迪克嗎？
所以具體的工作還是得落到人的身上，得有人能承擔起來。維奧萊·勒·迪克也不是一上來就能修巴黎聖母院的。孔子說「朝聞道夕死可矣」，什麼時候都不晚，我們都還要努力，無論做什麼工作，數字化也好，或者是其他的積累，都是有意義的。
當期數字刊
關於西安SKP RENDEZ-VOUS
SKP RENDEZ-VOUS，一處包含新概念書店、時尚創意西餐、生活好物、藝術展演與文化沙龍的跨界組合。她的構想始於書店、但不止於書店。
/ SKP RENDEZ-VOUS：從北京到西安 /
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全新的SKP RENDEZ-VOUS空間落址西安SKP。當法式的浪漫與十三朝古都相遇，西安獨有的城牆文化、古建築、里坊街景融入新生活的體驗方式與設計力，一座城池的歷史感與一個空間的美學巧思共振，激盪出連接國際生活律動的曲線。
在RENDEZ-VOUS我們還聊過……
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