為什麼需要在21世紀的今天重提「獵巫」？｜專訪西爾維婭·費代里奇

他們說這是愛，我們說這是無償的工作。

更多的微笑？更多的收入。沒有什麼會如此有力地破壞微笑的療效。

神經官能症、自殺、性冷淡：家庭主婦的職業病。

——西爾維婭·費代里奇1974年關於「以工資反對家務勞動」的宣言（節選）

天生的女性主義者？

新京報：你在女性主義、資本主義和馬克思主義等學術領域中影響力卓著。可否在此次採訪之前，先請你分享一些你與中國的故事？

西爾維婭·費代里奇（下稱費代里奇）：遺憾的是，我一直沒去過中國，但多年來，我一直從中國的革命進程，以及婦女在這段歷程中發揮的作用中受到啟發。此外，我近來也在持續了解中國的近、當代歷史，在教書時，我給學生們放映過有關當代中國的紀錄片，但的確很遺憾我至今還沒去過中國。

新京報：作為該領域同時在理論與實踐層面都有所嘗試的學者，你最初是從什麼時候意識到自己的女性主義身份的？

費代里奇：我成長於「二戰」後的義大利。當時，戰爭已經結束了一段時間，但法西斯主義滋養下的父權制文化仍然存在。實際上，我覺得自己在很小的時候就是一個女性主義者了。當我還是個孩子時，我就非常厭惡被提醒說「你是一個女孩」，這意味著我不得不接受各種各樣對我行為的限制。所以，後來當（20世紀70年代）那波女權運動正式興起時，我可能早就已經做好了準備。

新京報：你被認為是馬克思主義女權主義的代表人物。我很好奇，你對這一標籤有怎樣的看法？以及可否談談你的思想脈絡與馬克思主義之間的關係？

費代里奇：我對這個稱號並不完全認同。在我看來，馬克思指出資本主義是一種以剝削人類勞動，並試圖將全部人口從其再生產手段中分離出來為基礎的制度。毋庸置疑，馬克思對資本主義的批判至今看來都對我們理解資本主義的發展非常重要。但他還指出資本主義為共產主義社會創造了物質條件，這點是我不同意的。

講學中的西爾維婭·費代里奇。

正如我們所見，資本主義的發展導致了生態災難，也在種族、性別、年齡等方面製造了致命的等級分化，如今又加速了數百萬人被逐出世代居住之地的進程。這些在任何時候都是資本主義存在的必要條件。正如馬克思當年所預言的那樣，資本主義的暴力的確只增不減。但是，這種暴力並不會隨著資本主義關係的成熟而消退。

新京報：20世紀70年代，你親身參與了「為家務勞動爭取工資」運動。當時正值第二波女權主義運動的高峰時期。家務勞動為何會在當時成為女權運動的主戰場？以及在具體實踐中，你們當時遇到過怎樣的阻力，又是如何克服的？

費代里奇：家務勞動成為當年關注的問題，主要是因為我們希望理解婦女在資本主義社會中遭受特定形式壓迫的原因。我們一致認為，性別歧視的一個主要根源是資本主義將婦女局限在一種完全貶值的工作中——家務勞動。在（20世紀70年代）女權運動開展之前，家務勞動甚至不被認為是一種工作，且至今它仍是一種無償的、貶值的活動，而這正是婦女作為社會主體遭遇集體性貶值的原因。

然而，我們同時也意識到，家務勞動實際上是資本主義組織勞動的機制中最重要的活動之一，因為家務勞動產生了勞動力。換句話說，家務勞動是資本主義生產的一種形式，它為資本主義生產了大批工人。之所以家務勞動會被貶低，會成為隱形勞動，是因為一旦它得到承認，資本家就必須為此付出代價，這就使得他們無法積累財富。當然，通過這些年對家務勞動的反思，我們越發認識到，反資本主義鬥爭的關鍵領域是對生育工作的鬥爭，其中包括生命繁衍所必需的所有主要活動。

從「獵巫」到身體政治

新京報：接下來回到你的研究脈絡。在《凱列班與女巫》中，你還原了自15世紀以來，前後持續近300年的「獵巫運動」。今年，這本書的中譯本也引進國內，在中文世界掀起了人們對「獵巫」的集中討論。如今，距離你寫這本書已經過去了近20年，這些年間，你觀察到國際社會上新發生了哪些令你印象深刻的當代「獵巫」？和中世紀相比，今天的「獵巫」又有哪些新的特點？

費代里奇：自20世紀90年代初以來，我們目睹了獵巫活動在世界多個地區捲土重來，尤其是在曾經的殖民地國家，如非洲部分地區、印度、巴布亞紐幾內亞，以及最近的拉丁美洲地區。就在前不久的9月18日，巴西馬托格羅索州的瓜拉尼人（Mato Grosso）的兩名精神領袖被活活燒死，因為她們領導當地村民反對土地私有化，反對以破壞公有土地為代價去種植大豆。

與16世紀一樣，今天的獵巫運動也是資本主義發展的直接產物。資本主義的發展使整個人口逐漸走向貧困化，激化了社會矛盾，進而讓資本主義代理人從由此產生的分裂中獲益。在這一背景下，自20世紀80年代以來，基督教原教旨主義教派的到來，宣揚魔鬼和魔鬼陰謀的存在，引發了一場大規模的迫害，而這場迫害的受益者正是那些對破壞土地所有權、侵占當地資產和資源感興趣的人。比如，我們會發現，在以商業為目的的場所（如野生動物園），巫術指控往往更頻繁。受害者大多是老年婦女，她們孤身一人，沒有人與她們站在一起，為她們辯護，她們被認為是可有可無的。

《巴黎婦女》（「The Women of Paris」），木刻版畫，轉載於《畫報》（The Graphic），1871年4月29日。

值得注意的變化是，與16世紀的獵巫運動有所不同，如今對所謂的「巫師」進行迫害的肇事者不是國家和政府，而是被指控者所在社區的居民。但很明顯，他們的背後是更有權勢的人在利用他們，這些幕後之人從指控貧窮婦女煽動社區問題中獲益。

新京報：在《凱列班與女巫》之後，這幾年，你逐漸將關注點轉移至女權運動中的身體和身體政治。是什麼促使你的研究興趣發生了轉移？以及從「家務勞動有償化」到中世紀獵巫，再到對女性身體的關注，這幾次轉向之間有哪些潛在的聯繫？你的問題意識又是如何在其中不斷推進的？

費代里奇：我其實一直對「身體政治」很感興趣。女權主義始於婦女為奪回自己的身體而進行的各種鬥爭，因為她們意識到，在所有剝削女性的行動中，對女性身體的影響尤為嚴重。早在資本主義社會形成之初，資本家就試圖控制女性的身體，比如強迫女性違背自己的意願生育，禁止使用避孕藥具和墮胎，將女性的性行為完全置於控制之下。因此，身體一直是我研究中的主題。

最近，我重新將研究重心轉回身體，是因為身體在當代女性主義以及被稱為「身體政治」的領域中被再度發現了。我這樣做也是為了重申，我們不能僅僅通過改變我們的身體來改變我們的生活及外部社區。我們需要的是改變生活的物質條件。我們需要結束對勞動力的剝削，結束整個社區通過不斷剝削個體來實現自我繁衍的狀態。我們需要結束生活遭遇的貶值和不穩定。作為女性，作為世世代代為繁衍社區而工作的人，我認為我們足夠清楚究竟需要走怎樣的路才能創造一個更加公正的社會。

新京報：性解放是你談論身體政治的一個關鍵問題。你在《超越身體邊界》中論述了「妓女」和「母親」的話語建構如何將女性進一步束縛在家庭場域，並反駁了對「妓女」工作的污名化。可否展開談談這種二元的話語如何搭建起對女性的控制？以及怎麼理解「國家妓院」（State Brothel, Casa Chiusa）？

費代里奇：長期以來，女性一直被分為「好」女人和「壞」女人。「好」意味著我們在婚內與丈夫發生性關係，是為了生育。「壞」則是因為我們要求對方為我們的性服務支付報酬。這種劃分鞏固了一種觀念，即女性的性行為是罪惡的，只有通過婚姻和生育才能被洗滌。同時，這種劃分也是一種強大的懲戒工具，它讓女性群體內部保持分裂，並時刻擔心受到社會譴責。「你是妓女」的判定一直是對女性的終極威脅。

紀錄片《女人》（2019）畫面。

女權運動為結束這種歧視做出了巨大貢獻。因為它指出這些女性不得不出賣自己的身體，因為她們沒有其他辦法養活自己，而且對許多婦女來說，婚姻其實也是一種經濟解決辦法，是獲得一些經濟支持的途徑。所謂的「好」「壞」分別本質上並不存在。女權運動對強加在資本主義社會中的婚姻、家庭和性的批判，極大地促進了性工作者運動的發展。比如，從事性工作的女性開始拒絕接受「妓女」這一名稱，而自稱為「性工作者」。

當女性的性行為既被社會譴責，又充當勞動力再生產的必要組成時，所謂的「國家妓院」就形成了。它將婦女在制度上確立為集體情人，直接或間接為作為集體丈夫和皮條客的國家而工作。而「國家妓院」這個表述也揭開了資本主義制度的虛偽。這種虛偽正體現在資本主義發展明明需要性工作，這既是為了那些養不起家的工人，也是一種對所有男性群體的讓步——一種性工資，讓他們能夠修補甚至增強在工作場所中被摧毀的「自我」（ego）。

警惕流於表層的女性主義

新京報：讓我們將視角拉回當下。這些年，隨著女性主義的聲量不斷增大，女性主義內部也開始出現分化。我們目睹了流行文化與女性主義相互影響下催生出的「市場女性主義」這樣的噱頭興起，逐步淪為流量與資本的工具。你在《零點革命》中也部分談到了女權運動如何在過去幾年間越來越失去自主性。你會怎麼看「市場女性主義」的出現？或者說，你對近年來女性主義發展情況有哪些觀察？

費代里奇：資本主義的確試圖利用和商品化一切，甚至包括利用批判資本主義的運動。但這裡我想多談談的是，這些並不是女權運動的主要發展方向。

更重要的是，如今的女權運動已經大大擴展了，在拉丁美洲一些國家甚至已經成為了一種大眾現象，而且人們越來越發現，女權運動有能力直接解決許多相關問題。今天的女權主義者不僅關注生育、養育子女和家務勞動，而且也關注些更實際的問題，比如「金融榨取主義」（Financial Extractivism），債務政治（The Politics of Debt）、生態危機等。

我們知道，不改變整個社會，就不可能改善婦女的境遇，因此我們在社會的各個方面都有話要說。

新京報：在2016年的一次採訪中，你曾提到現在年輕女性正處於非常困難的時刻，因為還沒有一個新的強有力的婦女運動出現。同時，你也指出在女權運動的最初幾年裡，與其他女性團結一致的經驗——姐妹情誼——如今已經不復存在了。但2017年以來似乎在女性群體內部促成了許多共識，人們在社交媒體上表達各自的經歷並彼此支持。這難道不是「姐妹情誼」的一次實踐嗎？這其中又有哪些潛在的問題值得警惕？

費代里奇：我認為問題之一在於，它雖然集中揭露了知名人士的性侵犯行為，但卻沒有觸及父權制暴力的根源，而父權制暴力已經融入了資本主義發展的肌理之中。我們看到了一些對於重要人物的案件，但至少在大眾層面，在從根源釐清暴力如何侵犯婦女上進展甚微。

電影《小婦人》（2019）劇照。

當我談到20世紀70年代女權運動中的那種姐妹情誼時，我指的是我們當時曾與其他女性在一起時所感受到的那種興奮，看到我們還有很多東西要學，並與其他女性一起發言、一起討論，一起鬥爭，將我們的興趣焦點從男性身上轉移開。我們曾經歷過獨特的聯結感，而這是我在新一代女性主義者身上還沒能找到的東西。但是，也可能是我看錯了。

新京報：談及挑戰，當下中國許多年輕女性面臨的困境更多是混亂和困惑。當女性主義將「父權制」「厭女」等問題揭開後，社會層面缺乏一種替代性的方案。隨著越來越多的女性覺醒成為女性主義者，一方面女性對權力更加敏感，但同時似乎又缺乏一份「作為一個女性主義者如何生活在一個父權制依舊占據統治地位的時代」生存指南。你如何看待這一代女性所面臨的這種困惑？

費代里奇：我覺得問題之一可能在於，你提到的這種「女性主義」與我們生活中的根本問題是相分離的，比如工作、剝削、女性可以獲得的資源、是否有時間和精力與其他女性聯合起來，以及對我們的生活做出根本性決定的能力。

我很擔心，這種女性主義會被視為與上述問題脫節，進而淪為一種停留在表層的做法。

本文內容系獨家原創。采寫：申璐；編輯：商重明；校對：薛京寧。未經新京報書面授權不得轉載，歡迎轉發至朋友圈。

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