刘梦龙： 漕运的成本很高的，还要维护运河，如果在大规模发展海运的前提下，在明清海运已经有些门路了，清末已经很熟练了，停止漕运的话，对民生会发生很大的影响吗？清中叶以后倒是一直希望停掉漕运，主要是漕运一停，数百万人都会因之失业，怕引起社会动荡，假如是乱世之际，比如明末清初，漕运本来就已经完蛋了，没有大量依附人口，这时候决定优先发展海运，那么在明清时期海运能满足社会生活要求吗？在当时漕运对北方来说，还算是生命线吗？
faerieisland： 漕河就是古代的京沪线。如果你仅仅把眼光局限于运个漕粮，自然会觉得漕运太贵。
刘梦龙：能不能比如就维持到山东为止？尽量省点钱？
faerieisland：因为你所需要的很多物资都要依赖漕河运输。
再者，漕河的实际运量比漕运大得多。连漕运本身，一半多的运量都是漕军私自夹带逃税的东西。
刘梦龙：这个不能靠海运代替大部分吗？包括商业性质的海运？
faerieisland：能海运的东西不多，主要是山东辽东沿海地区的一些特产。这也是因为山东辽东沿海地区没有合适的河流，又多山的缘故。而其他的商品，产销地都远离海岸，走海路成本更高。
刘梦龙：嗯，这样如果只是维持商业性质的漕运而把大宗漕粮走海运，是不是就省钱不少了，还节约了漕丁之类的大花销。
萨里沙之刃：运河除了南粮北运以外，还承担了沟通各地的经济职能，这点海运不可能做到。
faerieisland： 仅仅靠漕粮是养活不了北京的。北京还需要北直、山东、河南提供粮食。没漕河，这些粮食都运不过去。北京当时最便宜的粮食都是小米黑豆之类的。价格是白米的一半左右。
而且，不仅仅是北京城，还包括北京周边的驻军，以及（高峰时期据说超过五十万匹的）军马和官马。
刘梦龙：这样其实漕运运粮不是很重要啊，可以分段维护，北方一部分朝廷占大头，南方一部分改成商业运行，靠收税来维护，不用千里迢迢从南方调粮了。超过一定距离的就海运，把大运河分段算了。
漕运的消灭是大宗海运和铁路，那么在铁路出现前比较省钱的办法是什么呢？
faerieisland：1.不从南方调粮食，北直、山东、河南就被北京吃光了；
2.北方大米产量太少，小米高粱米忒糙，是穷人吃的。豆子主要用来喂马，穷人也吃。面粉比大米更贵；
3.单纯靠税而没有相应的实物，那北京的物价就会飞涨；
4.漕河走得最多的就是民船。漕河钞关一年收税，能见到就有几十万两银子；
5.往辽东调运物资的时候，就经常用海运。
另外，最省钱的就是漕运。
休眠的火车：虽然我也是海运派，但是不得不说，漕运的大头成本在北方，九比一可能都说少了。每年黄河蓄清都是漕丁和地方打破头。
然后，漕运的大头收益、指满清能够掌握的收益在南方。于是你的方案可能全局上看利国利民，但是就清政府来看，就是要他们花钱不让他们挣钱，基本没可能推行下去。
萨里沙之刃：觉得海运有前途是因为 单纯的以为运河就是南粮北运用的 ，而事实上运河承担了 很多别的职能。
sirkem01： 那为啥还要槽粮进京，运到山东给当地吃，然后当地粮食进京不行么？
萨里沙之刃：你就算要搞接力式传递，照样还得有运河，当初挖运河就是因为陆路贵的要死。而且你这么一搞，等于粮食要在山东卸船装船，里外里瞎折腾。
刘梦龙：吾的意思是南方的大宗贸易集中走海运，然后从天津和山东进入北方。南方的漕运只保留商业功能，主要靠商业税来维护，北方因为路网不如南方水网便利的缘故，继续靠国家维护漕运，对大宗物资进行分流，而四百万漕粮的运输就全部给海运了，不需要漕运给京师和驻军送粮食了。
faerieisland：你说的不行。因为漕运还要捎带各种北京需要的货物。例如，漕粮入京后要入仓保存吧？建粮仓所用的建材都是漕船运来的。
走海运的话，所有这一切也都得走海运。或者另外专门派船走漕河进行运输。
而且，清末的漕粮海运本身条件也完全不同。
首先是日本进入了锁国，严格限制中国商船进入日本贸易。中国海商失去了传统上最大的贵金属输入地，也失去了最大的商品输出市场。日本人甚至连中国铜钱都当废铜卖给了中国，间接帮满清稳定了金融。
在南方，西班牙在欧洲沦为二流国家，中国南方的贸易伙伴大多沦为殖民地，中国海商被严严实实地堵在了家门口（葡萄牙占领马六甲时就开始禁止中国商船通过。西班牙在吕宋十几次严令禁止中国商船入港贸易）。
这样，福建以北的整个海运都失去了以前的暴利。就这样，满清还是通过强硬的手段和一些税收优惠措施，才迫使民船海运漕粮。所以，满清的漕粮海运，基本就是个裸奔。这放以前是绝对不可想象的。英国人打上门之后，很快就崩掉了。
再者，随着满清的衰落，其在北京所需要的大量物资也不再依赖于南方了。例如，木材可以用比较劣质的松木代替杉木和楠木——更何况很多建筑都是明代就建好了的，实在不行还可以去盗用明代的楠木。
国内的形势变化也与过往不同了。明代的国防重心在北边，乱也是从西北东北乱起。而清代的国防重心南移，战乱集中在中国的核心地区。明代的长城主要在北边，清代的长城主要在中原。这样，对北边粮食供应的压力大大减小，而且中心地带闹起来漕运也就立马被掐断，想不走海运都不行了。
至于漕运完蛋后，整个华北地区形势急剧恶化之类的。加上黄河改道什么的。各种原因纠结到了一起，漕运才玩不下去了，或者说不需要漕运了。
萨里沙之刃： 海运太贵，海运船相比漕运船贵多了。
古代只有漕运是久经考验的最便宜的办法，这个直到近代北方气候干燥到运河没法维持了都是如此。
而且漕运的背后是 通过运河联通帝国各地，加强各地的联系，你说断就断， 你要造反啊？
运河在古代的作用，除了经济交通职能以外，还有很大一部分军事职能，各地如果爆发叛乱，可以通过运河迅速调兵镇压，边境有战争，也可以依靠运河迅速调集物资和士兵进行支援，这是低效的陆运和局限在沿海的海运所不能企及的。 可以说是真正的古代高速公路。
你只看到眼前的A政策花钱，却从来思考不到A政策不搞要花更多的钱的问题。
rottenweed：说“海运太贵”的，漕运成本便宜那是和陆运对比的。对长安、洛阳、开封来说，讨论海运没有意义。然而对北京来说，相比海运，漕运的直接间接成本都要远远超过，老帖子里面已经说得够充分了。
萨里沙之刃：所以说，认为运河不行的都是单纯以为运河就是用来南粮北运的，然而这本身就是一种片面观点。
忙于挣钱远坂凛：直到今天江苏境内的运河还是非常繁忙的水道。古代陆运不发达，天然河流大多数是东西向的，一个南北向的水道重要性楼主说呢？
不动之戈：海运从来没有“成熟”过。
eumenes：1.撇开大宗货物运输这基本功能来谈论运河的附加职能无疑是本末倒置的——尤其是当两个方案基本功能成本效率差别巨大的情况下。
2.运河一样身处东部沿海，海运鞭长莫及而运河能管到的区域的并不多。
另外，漕运的成本不仅仅是帝国户部账本上的拨款，楼主可以去看看《被牺牲的局部》这本书，党工也曾推荐过。黄淮海平原的生态退化极端贫困相当程度上就是为确保运河而牺牲的后果。
萨里沙之刃：运河的基本功能是维持国家的统一和各地的联系，大宗货物运输才是附带功能，这才是正宗的本末倒置。
eumenes：实际上无论从明清漕运机构的职责还是看承运物资最终入库地，明清漕运就是为“把粮食从南方运到北京”这一目的建立起来的。漕运物资的再分配也是通过北京通过陆路进行——因为目的地都是根本无法利用运河的北方。
其他什么吹出花来的功能都是附加点缀。
当然对这个附加还要说明一下，明初给漕运的目标是800万石，然而运河水域狭窄漕船时常拥堵——漕船常年保持11000多艘规模，其中10000艘运输漕粮，这么多船尤其在运河北段水浅通行条件差的地方经常发生灾难性的拥堵——实际运作中发现漕运根本无力承运这么大数量的物资，最后只能把其中一半折成“金花银”，这个最重要的附加功能其实是因为漕运无法完成主要任务而不得不妥协才产生的。
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