rottenweed： 隋、唐、北宋时期，大运河的主要运力的运输方向是江淮到河南，到元朝改建成京杭大运河之后，主要运输方向则变成了江南到北京。
为了维持京杭大运河，明清在黄河上付出了惨重代价。为了保漕运，常常牺牲黄河的稳定性，甚至于将洪泽湖硬筑高山堰变成“悬湖”，蓄清水来保运河航运。但是黄河从杜充决口后就没安稳过，这种“挽黄保运”的方法实际上是牺牲了黄河流域。明代黄河决口456次，大的改道7次。而清初到鸦片战争不到200年，决口也有361次。不到500年间，决口超过800次，频率大大超过古代“三年两决口”的本来就够吓人的平均值。
为了运河航运，本来富庶的豫东、淮北和苏北变成了盐卤之地，损失实在太大。
而即使是付出这样大的代价，大运河的通畅仍然是个很难保证的难题。航运运价很高，数倍于米价，滋生的各种腐败和畸形繁荣也不利于国家发展。如果说利，也就是发展了一批长江以北的运河沿岸城市。而这些城市在后来河运中断后大多迅速衰落了。
而如果是像元朝曾经采取的海运方略，即使是按照元代平均每年损失20万石，死亡5000人左右的代价，也比运河的代价小。而附带的好处则是，有利于海运、造船等事业的进步。
摆脱保障运河航运的负担，黄河、淮河的治水可以更加符合河流自然规律，对这一带的农业也会好很多。
酒羊： 就运河的流量？核心问题是没人处理得了黄河夺淮的问题罢了，运河真没这么牛。
rottenweed： 问题就是为了给运河提供那点水量，治黄的过程中并没有以黄河水患为第一重点。
杜充决河之后，黄河向南的大趋势一直到1855年北决夺大清河才改过来，历时七百年。但黄河归北的趋势其实出现得更早，但为了考虑运河航运，又硬顶了很多年。人为加高水位的“束水”、“蓄清”使黄河更易泛决，对淮河流域损伤更大。不然，五百年八百决，这么可怕的频率也不会出现。
大运河山东段海拔较高，是先天不足。永乐年间修浚时修了不少坝以抬高淮河在山东的几条支流的水位，见效也不大。持续的生态破坏也使卫运河水源成了问题。但只要借黄河水，就逃不过泥沙沉积问题。
相比之下，唐宋大运河的汴河本是淮北支流，从黄河开汴口借水只是救急。当然，开一次汴口也会淤积很多。所以元丰时开渠从洛水引水入汴渠，起到该缓解效果。不管怎么说，比京杭大运河还是好多了。
当然，淮河以南，特别是江南运河一直起重要作用，但即使是江淮段在黄河夺淮时也受到严重影响。
使命必达阿伯特： 海运现在运输量也比铁路大，为什么还要大力发展铁路呢？
rottenweed：谈运输当然要谈起点和终点。
古代大运河的主要运输对象是粮食，然后就是“轻货”，主要运力的起点一直是江淮和江南，终点则有变化。隋唐北宋的终点是河南乃至陕西，而元明清则是北京。
对开封来说，当然谈不上海运问题。但是对于我的主题要讨论的元大运河，则海运是个有力的替代方案，天津是北京的海运外港，内河只要疏浚海河航道就好。
koslowski： 都说元末的大起义都是贾鲁治河引起的， 也有说贾鲁治河，功在千秋的，这两种说法到底有没可信的凭证？
rottenweed：贾鲁治河是必须的，总不能任黄河随便乱流吧，已经不是地广人稀随便黄河下游成“九河”的时代了。元朝如果早点治河，说不定还能多撑些年头。
至于说贾鲁“功在千秋”也是吹过头了，事实上黄河夺淮的700年间，下游变化无定，改道是家常便饭，贾鲁河也被反复淤积，很快就失效了。
eumenes：明清黄河下游决口频繁也有人口压力下陕北开发过度加剧水土流失的缘由吧？
三炮政委阿仙奴：明中后期河套都被蒙古人打废了，但黄河决口却比前期开发河套时更严重。
重创纳粹哈里斯：那主要是干化的问题，和蒙古是不是能打爆大明没有太大的关系。
三炮政委阿仙奴：也不仅仅是干化，康熙年间气候更干燥，但河套却得到了一些开发，一个原因就是蒙古诸部（除了卫拉特）被打服了。
重创纳粹哈里斯： 然而整体的大趋势并没有什么变化。河套大规模农耕都要到雍正之后了，那之后就没什么区别。
中流砥柱孙传庭：楼主你所提问题的根本在于：元、明、清三朝全是定都北京， 建都北京就必须保证漕运，保漕运，在取舍上就必然是 先运河、后黄河。
偏偏三朝定都北京都是算的政治账：元廷需要监视、震慑塞北诸宗王，不能南迁；朱棣、朱瞻基需要方便自己进攻蒙古／对蒙古保持军事压力，土木之变又使得“不迁都”变成了明朝的政治红线；清廷需要首都离自己的“龙兴之地”够近，又要保证时时笼络蒙古（木兰秋狝），也不能南迁。
维持漕运及治河的“经济账”都是在定都北京以后才出现的，政治账不变，经济就只能服从于政治，不停的缝缝补补。
rottenweed：我说的是，因为运输终点在北京，海运就成了有竞争力的替代方案，成本较运河漕运更低。如果是开封作为漕运终点，那么当然谈不上海运这种替代方案。
月牙天冲：他说的没错，漕运是政治账，在古代进行海运很危险，元朝用海运后期就完全看方世珍脸色了。如果古代朝廷海运因为某个大海寇的原因导致中断，不说引起的政治震荡，难道这个时候在跑去开漕运，别说什么朝廷发展武力可以消灭海寇，短暂可能暂时遏制，但是海战和陆战不一样，天生适合游击战，稍微放松就会重新崛起，长时间保持高强度的遏制，这种消耗说不定比漕运更多。
rottenweed：走漕运就不存在“很危险”了？元朝的漕运在海运之前就不可能用了，运河沿线早就是红巾军遍地。
京杭大运河因为水源不足，长期容易出现大量堆船的情况，甚至枯水年是集中短期通航时间内抢运。这个时候有一个地方势力造反，一把火烧过去，这个概率比出一个大海寇不低。为了保证通航，运河山东段、苏北段有大量水闸，挖掉一座，一样可以瘫痪运河漕运相当长时间。
为了防范海寇，海运必然会要求一个国家去重视海军和海上控制能力，这个比养百万漕工更有利于进步。而如果中央政府重视了海军建设，近古的东亚海上怎么可能有一个实力足以掐断海运的敌对海上势力。
至于说海上游击战，由于季风和粮食生产的季节性，元朝海运多少是类似护航船队的组织方式进行的集中运输，有海军护航的情况下，这个游击战怎么打？再者，即使德雷克对西班牙运宝船的劫掠，也是有一个同等的国家势力在背后支持才做到的。其它的单干海盗们，什么时候对海上运输有过致命威胁过了。
月牙天冲：我只说一个假设，如果水师集团运银子的时候见财起意打劫了漕粮漕银直接跑路了。
rottenweed：这个假设能造成的危害，和安禄山这种地方军阀造反其实没啥区别啊。
但是考虑到没有基地的海军很难保持住足够的战斗力，其实水师集团造反的概率比安禄山这种起兵就有地盘的还小些。
再说，从世界历史看，造反或者干政，从来都是陆军比海军厉害。
月牙天冲：我的问题的意思是，如果水师抢了海运的钱粮跑了，朝廷怎么把犯罪水师绳之于法用来警示后人。我就明白说吧，海运最大的问题就是他的不稳定性，作为一个王朝的生命线而言，稳定性显然要比经济性要来的重要。
rottenweed：你这个考虑就和山东的某总兵造反是一样的，剿灭就是了。
如果整个水师都被搞到全部造反了，那这个王朝也该到灭亡的时候了。别的不说，水师总兵从南到北总该有好几个的，家属也自然是在岸上的，大小相制陆上会玩水上一样会。
另外，你觉得漕运真比海运稳定可靠？黄河洪灾或者旱灾的时候，漕运常常在山东搁浅半年的。
你看一下1825年的海运记录。又不是一个批次就全部运完的，而且民间运力富余那么大。
月牙天冲： 你还是没回答我水师抢了银粮跑了你怎么惩罚水师的问题。难道实行海运的时候面对皇上的这个问题，官员回答指望水师官兵的良心吗。大小相制根本不适用海军这种兵种，大小相制的前提是后勤资源分配掌握在朝廷手中，所以能以小治大，水师押运的就是资源，钱粮都在手里，有钱有粮在手还怕你大小相制，人家抢完之后直接带兵把家人都给接出来跑你有嘛办法。因为海运的特殊性人家上岸攻城的时候，朝廷还不知道自己钱粮被自己人给抢了呢。等接到消息，人家早就破城跑了。运少了不值得派大军保护，运多了，就财金动人心。
rottenweed：你为什么总觉得会是海军从南到北，从基地到舰队都造反了？世界历史上我是没见过这种事情。
水师头儿说服了下面所有人造反，抢了100万石粮食，杀回江南客串一次倭寇，然后去日本销赃，从此上不了东亚最富庶的大陆改行真的当了倭寇，这个场景元明清都没有过，跨洋跨洲的西班牙运宝船都没干过这种勾当。
另外，水师如何就不能大小相制？水师一样可以设监军，舰长、分舰队司令都可以被越级指挥，陆上能用的法子海上照样能用。叛乱了一个参将，还有得是其他参将可以去剿灭他。
水师最重要的资源是船和水手，没有基地的话，连修船都困难。
何况，你看了我贴的1825年琦善组织海运时候给的福利么？水师可以按照运粮吨位的二成带货的话，这个好处比造反抢粮来得大多了。
星辰逸民：这是多没有自信的朝廷才会这么想啊？西班牙人运黄金都没有这等事。
欢乐原始人：海军必须要陆地基地。能抢劫全年钱粮的水师必须要完善的海军基地。离了大陆你去哪里找基地？台湾？日本？死更快。朝廷控制水师真比控制陆军容易多了。
青天白日马英九： 明清两代，倭寇和郑氏都是海上大患。郑成功甚至也曾和倭寇一样，兵临南京城下。
把钱粮送到海上，朝廷没这个胆子。反而为了对付海上游击战，要迁界禁海、片板不得下水，从而断绝海上势力的根基。
而至清中期，虽然台湾平定，海警消弭，但是萧规曹随，漕运已成定例，再要改革运输方式，困难重重。
中流砥柱孙传庭：所以说，楼主要讨论的根本就不是运河问题，而是 自元以降五百年，海运为什么没能取代或者超过漕运？
rottenweed： 大体说，首先确认“海运优于漕运”，再讨论“海运为什么没能取代或者超过漕运”才有意义吧。而“海运优于漕运”，则是我的主题“元朝大运河改道后是不是害反大于益”的重要依据之一。
至于“海运为什么没能取代或者超过漕运”，那完全值得另开一个帖子来讨论了。事实上我记得从南朝到北朝都有过类似讨论，从工程惯性、漕工团体、漕运官僚机构利益、沿河地方利益等等，到农耕民族思维惯性都有人提过。
但那就是另外一个大问题了，事实上我自己在帖子里只是想提一下“海运是完全可行的”，主要讨论还是集中在元大运河带来的附加成本和损失上，也就是讨论元大运河的“害”。
rottenweed： 怎么说呢？元朝虽然改了运河河道，但是其实大部分年头海运重要性超过漕运。明朝如果继承元朝的基础，海运或许就继续开下去了。
清朝1825年由琦善搞了一次海运，其实也很成功。当时从江浙到天津一带的沙船超过三千条，总吨位超过三十万吨，运粮绰绰有余。
这里不是感叹对付海寇不是自己造海军主动出击而是缩头禁海，而是说如果元大运河的改道根本就没搞成，或许会更好些。
空中多炮塔： 明朝继承元朝这种外来少数民族统治王朝的基础听听就得了，实际上即便前者完全效仿后者的体制，那也要把前政权的体系洗个干净在谈重建的事情。
更不用说明初整体凋敝的情况让水师打海盗毫无基础可言。
在家睡觉多舒服：明初在南京建都。等迁都北京时已经是郑和下西洋了，还剿不平海盗么。
rottenweed：明初情况没那么困难。
洪武年间首都在江南，没有大规模打通漕运的需求。所以明朝重修会通河使元大运河重新贯通是永乐年间的事情了。工程规模也很大，包括永乐九年至十七年在汶水流域筑堰提高水位给运河供水，及引汶、泗河流域三府十八县泉水入运河，建四大水柜（水库）蓄水等工程。这些工程的时间和费用，建海军并无不可能。
当然更有说服力的是实际历史，历史上永乐年间建成并维持了郑和船队，在整个印度洋和东亚都成为了占压倒优势的海上力量。有这支舰队几分之一的力量，足以维持黄、渤海的绝对制海权。
dokomo： 就问一句，唐宋的以汴梁为中心的水运体系能否维持下去呢？
在家睡觉多舒服：不行，河道淤塞无法解决。
rottenweed： 基本上没戏的。
黄河向北摆动，从春秋到杜充挖河，大约1700年。在北边淤高之后，转向南方泛滥是必然的，接下来就是从北宋末年到1855年的七百年夺淮史。这七百年中，黄河多次向南决口，改道，甚至分成多支，夺取淮河北岸诸之流延西北——东南方向，把淮河北岸各支流基本上淤积破坏了，然后把淮河干流下游也破坏了。
而以汴梁为中心的水运体系，核心就是汴渠。汴渠本来就是一条淮河北岸的支流改扩建而来。黄河夺淮后就彻底毁了。元大运河反复改造，就是为了让运河躲开黄河，但因为水源问题，不能不借黄济运。借一次黄河水，就会淤积一次。
想恢复一条汴渠走向的运河，不是不可能。但是水量不足，又有黄河决口的威胁，要达到唐宋的600万石的运力断无可能。
贾鲁河就是个例子，费了那么大劲，没用多少年，黄河一次决口，又废掉了。
璇瑢子： 长期维持一支庞大的水师 ，中原木材撑不住吧？而且海战太容易一不小心的全军覆没
重建起来也太缓慢。如果失手，反而好几年海运就是任别人抢。漕运从明朝到1840年以前可靠性还是在的。
三炮政委阿仙奴：其实从清朝的例子来看，元朝最好的办法是开发东北，让东北的粮食养活北京和蒙古。
青天白日马英九： 元朝不能简单对比清朝的，元朝的时候欧洲人还没有发现新大陆，没有玉米、土豆你拿什么开发东北？
历史上汉族政权为什么在400毫米降水线修建长城，停止对北方的扩张？就是因为没有合适的作物在这些北方地区种植。
所以不管是汉人还是蒙古人，在没有优良农作物的前提下，是不可能维持对东北地区稳定统治的，更遑论以其资源补给华北平原了。
三炮政委阿仙奴： 清代东北主要产高粱和大豆，美洲作物主要在关内。另外，东北哪怕黑龙江降水也是超过400毫米的。
在家睡觉多舒服： 东北很多地方比华北更湿润，因为气温低蒸发弱。东北农业生产最大制约因素是积温不足。
rottenweed： 开发东北的动力，或许还真的不如让努尔哈赤转业当伐木工，然后从鸭绿江放木排下来拖到辽东半岛造船。