2023年4月1日，《三联生活周刊》联合西安SKP举办一场名为“ 发现边地：营造学社在西南”主题沙龙。活动特邀重庆大学建筑城规学院教授 冯棣、天津大学建筑学院教授 丁垚，并由《三联生活周刊》主笔 张星云担任主持，聊聊在这段深入西南的古建筑考察中，营造学社的种种发现。
本次推送，我们整理了一些现场的分享内容，以飨读者。
冯棣
重庆大学建筑城规学院教授
#营造学社西南古建筑考察发现了什么？#
营造学社在西南一共进行了三次规模较大的田野调查，第一次在昆明附近，第二次是昆明到西北一带，差不多就涵盖现在大理、丽江、楚雄等等。因为前两次调研的时候梁思成的脊椎不好只能卧躺，所以没有参加。
第三次调查就是非常有名的川康古建筑调查，以前是叫川黔调查。他们一开始觉得把云南、贵州和四川看了就行，结果在调研的过程中，发现西南还有更多可看的地方，就调整为川康古建筑调查。
除了这三次大型的田野调查之外，刘致平先生一直没有在组团的田野调查当中出现，因为他在那里跟史语所的关系比较近，发文章也在史语所那边发，还对云南民居做了很多仔细的调查研究。
那么在云南进行调查的时候，他们是怎么进行的呢？因为在云南的考察差不多是他们在西南地区进行的第一次比较认真的调研，通常的经验是，以前有什么知识结构，把这种知识结构的理论或者构架套用在新发现的对象上面。所以这次考察，实际上是用华北的经验在看云南的建筑，讨论它的官式成分。
比如说把云南的建筑分作4种，第一个就是明显有北方官式的，第二个就是旧法保存比较多的，第三个是四川对云南的影响，第四个是既不没有中原地区影响，也没有四川风格的建筑。刘敦桢先生觉得这些建筑手法是以中原文化为核心，然后一波一波向周边辐射影响形成的。像云南乃至整个西南地区的很多木构建筑，它的风格有滞后性，即有的建筑本身虽然是宋代或者元代、明代建成的，但是它的风格却保持着更早期的做法。
营造学社的川康古建筑调查一共进行了半年多时间。你们如果出去旅游的话，其实10天就会开始感到疲倦，因为人是定居动物，所以半年时间的调研实际上是很辛苦的一件事。
他们从昆明出发，先到了重庆。刘敦桢在9月18号的日记中，提到西南一带的汉墓阙占全国的四分之三，崖墓遍布嘉陵江、岷江流域，隋、唐摩崖石刻量也不少。关于木构，由于张献忠进川的原因，能遗留几许不无疑问。那四川什么值得看？崖墓值得看，石窟寺值得看，汉阙值得看，三者是此行的重点调研对象。
后来在成都时，顾颉刚、商承祚等与学社一行宴饮，大家经过交流后，得知了更为确切的古迹分布情况，于时学社调整调研计划，增加了当时西康省的雅安、芦山，四川省的峨眉、乐山等十五县，比起原来预定的行程，约增加四分之一。
以汉阙为例，从区域上，他们重点考察了渠县。从个案上，他们重点测绘了高颐墓阙。高颐墓阙由此进入了我们的建筑史教材。他们在1939年10月20日早上8点半去姚桥看高颐墓阙，走了8公里（坐的滑竿），然后到了姚桥就一直测绘，直到下午5点才离开。测绘时要搭着梯子，因为阙上的屋檐是往外出挑的，梁思成要把自己甩上去，才能完成测绘。
在营造学社来看阙之前，其实已经有其他人来研究过了。19世纪末20世纪初的时候，西方、日本探索者已经开始对西南进行考古。英国人贝德禄和陶然士、法国人谢阁兰、日本人鸟居龙藏等都来过西南。他们进行了摄影、拓片，收集了很多资料。其中谢阁兰的部分研究成果被伊东忠太引入了《支那建筑史》的撰写中。伊东忠太在四川的考察路线和营造学社大致相同，但是伊东忠太调研的时候，考察的主要对象是文化路线，并没有以撰写建筑史为目的进行考察。他认为有一条文化传播路线是从希腊直接经过小亚细亚、印度、中国，传到了日本，日本的文化是跟欧洲保持一个水平的，这与日本当时想要脱亚入欧的整体思想相关。所以虽然平阳府君阙离他很近，但他没有看，直接这样就走过去了。在他后来要写中国建筑史时，他应该是比较后悔没有去看的。
法国学者谢阁兰去看冯焕阙的时候给出了这样的评价：冯焕阙是所有阙当中，比例最好的。然后营造学社去看了，也认可比例绝佳的结论，梁思成和刘敦桢也都给出了极高的评价。但是他们后来写入《中国建筑史》的高颐墓阙，这是为什么呢？
其实我们以前还是把阙放在美术史的观念中去看，如果从建筑史的角度来看，可以注意到两点：一个是完整性，高颐墓阙西阙的母、子阙保存完整，而冯焕阙只有母阙，虽然但看母阙会获得比例绝佳的结论，但初始设计仍然是母、子阙结合起来做的，应该是整体审美而不是脱离开来单看；第二是建筑细节，虽然冯焕阙的斗栱、45°斜梁也很有特点，但高颐墓阙的建筑出檐深远、斗栱形态丰富，所以最后还是高颐墓阙被选进了教科书里。
同时他们还看到了中原很少能看到的崖墓。更早之前鸟居龙藏从云南过来，也注意到了一个事情，当时这些崖墓已经不是作为墓室存在了，而是作为住宅在使用，很多少数民族的人居住在里面。因为明清之交时，张献忠在四川进行了屠杀，那之后人口变得很少。历史上曾被从这里被赶走的少数民族，借这个机会就又回来居住在了，墓室理原来的那些棺材被直接当作了水槽、水池、水缸在使用。
除了汉阙、崖墓，学社还发现了很多很棒的民居。以前他们在北方中原的时候，穿过田野，路过民居不会停下来，直接去往宫殿或者寺庙。但到云南的时候会停留下来看民居。而且刘敦桢先生对云南健康的民风特别迷恋，他说云南的妇女很健硕、很结实，在地里锄地时看上去也不扭捏，很健康大气的样子，他觉得很赞。他们在李庄或者在云南的时候，本身也都时住在民居里的，而且西南的民居和北方的民居不一样，西南民居是和当地的生产生活、地形环境相结合进行一体化设计的。这对于他们来说是非常有特点，非常值得研究的。
丁垚
天津大学建筑学院教授
#西南考察中的林徽因、陈明达与莫宗江#
西南考察时期，营造学社的成员们待的时间其实挺长的。那个时候和越南的边境还没断，他们就从越南到云南，护照照片很多都是一家人一家人拍的。到云南的时候大家就全都病倒了，躺平了，后来梁先生还多缓了一阵儿。
长途跋涉，气候不适，确实严重地摧残了他们的健康。尤其对于林徽因先生，因为她单独从昆明先去了李庄，最冷的时候又发烧，还要照顾母亲和小孩，很难过。后来身体非常虚弱，只能卧床了。当地的气候对林先生的身体太不友好了，夺去了她好多年 。她本来就是燃烧自己生命的人，李庄之后的她就更是如此了，直到燃尽自己。
营造学社来到西南工作这段，虽然条件艰苦，但从学术看，是他们的黄金时期。虽然离开了北平，朱桂老不在，年纪很大了，两位核心的成员梁思成先生和刘敦桢先生，学术上已经开始发酵，有了之前的积累，再看到汉代的崖墓、石阙，这对中国建筑史研究的拓展太重要了，尤其梁先生在西南时就开始有“中国建筑史”的系统写作。
同时，年轻的陈明达和莫宗江，学术也逐渐成熟，现场调查、测绘写作发表，都能独当一面矣，这个非常重要。他们俩是小学同学，从小学同学一直到八十几岁，70年的好朋友。
莫先生心灵手巧，图画的好极了。后来王军老师采访莫先生，那时候莫先生大概八十岁，他回忆说，当时我的老师特别喜欢我。
#问答：如何看待古建筑数字化？ #
观众1：2019年4月的时候，巴黎圣母院遭遇大火，塔尖受到损害，包括像去年8月福建的万安桥也因失火损毁了。
在西安，现在国家级、省级、市级的保护古建筑有80余处，我们也在做古建筑数字化的调研，想问一下老师们对于古建筑数字化这个问题怎么看待的？
冯棣：当然是很有必要的，就像我们看到营造学社做的很多东西，它虽然不是数字化，但是也数据化或者图像化，使我们能够追溯到营造学生一眼看到它的时候的样子。
所以数字化就是给后面的人做“预防”，把这些信息、珍贵的历史信息都保存下来，当然是非常有必要的。
丁垚：巴黎圣母院当时的视频可能大家都看到了，看着塔尖塌落下来，那个部分其实并非巴黎圣母院初建的，而是后来修的部分。换算成中国的年代，巴黎圣母院是一个金、元时代始建的建筑，在明代的时候已经是古建筑了，等经历了乾隆时期的大革命破坏，到了清中期就更残破了，此时年轻的雨果写了很有名的小说《巴黎圣母院》，我们可以理解为他是从清代来讲明代，因为小说讲的是明代的故事。
于是，在清代中后期，法国人对巴黎圣母院有一次非常系统的维修，由维奥莱·勒·迪克主持，他既是一位很重要的建筑师，也是一位哥特文化的史家。 烧掉的尖塔主要就是他主持修缮时期建造的部分，甚至可以说，我们看到的巴黎圣母院已经是维奥莱·勒·迪克的巴黎圣母院。
今天回过头去看，他主持的这次修缮是把圣母院“修全”了。在他所处的时候，巴黎圣母院已经不是元代初始的面貌了。为什么把它修全？我们现在可能更多不会用这种方式，那种叫复原（Restoration），但之前会用到这样的修复思路。
2019年失火之后，马克龙说我们还是要重建rebuild巴黎圣母院，那其实还是要恢复维奥莱·勒·迪克那次修复后的面貌。在我看来这很重要，一方面是因为因为他把所有的智慧和聪明创意都放进了那次修缮。他整理出版过有一本非常厚的哥特时代文化的百科全书，大到建筑、桥梁、城堡，中到骑士的甲胄、盔甲、剑，小到装饰门把手、钥匙锁……都非常详细的，这样对哥特时代无所不知的人来修巴黎圣母院会修成什么样？我们评价不了，我们只能等着鼓掌、点赞、欣赏、被感染。
但问题现在我们有维奥莱·勒·迪克吗？
所以具体的工作还是得落到人的身上，得有人能承担起来。维奥莱·勒·迪克也不是一上来就能修巴黎圣母院的。孔子说“朝闻道夕死可矣”，什么时候都不晚，我们都还要努力，无论做什么工作，数字化也好，或者是其他的积累，都是有意义的。
当期数字刊
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