武装野狼01： 时代就元以前吧，成立一支脱产军队，需要多大的领土支持呢？能成立多大规模的军队呢？
zi_： 元以前这个范畴太大了，你要是瑞士雇佣兵的路子，其实都不需要多少领地……
见风传奇第二：脱产军队，就看你想要什么样的军队。
lzgadsl2：十万人规模，每人每天半斤主粮，1斤半蔬菜、1两肉、1两油，一天就是25吨主粮，75吨蔬菜，5吨肉、5吨油。当然这只是个简单模型，可以改。
762pkm：军人要养家的。
矢锋：半斤主粮你这是饿殍啊……现代PLA每天热量供应标准是4500大卡，将近20000KJ，半斤主粮最多4000-5000KJ热量，这够个毛线。
斤半加四两的年代，PLA长期是拿小盆吃饭，否则根本应付不了训练消耗。
大生产运动后，八路军和新四军的供给标准是每天主粮一斤半（750克）。根据一些老兵回忆，70年代军队出去拉练，一天750克主粮，1两肉，5钱油。
根据出土的宜阳秦半斗铜鍪，秦斗大概是1940毫升，装小米大概是1500克。根据《睡虎地秦简》的记载，城旦舂的男性囚徒，重体力劳动时，早饭吃半斗，晚饭吃1/3斗，合计1250克；站岗时，早晚各吃1/3斗，合计1000克小米。
因此，每天1000克主粮应该是军队供应的基本标准。这还没有计算蔬菜肉类等副食品。不要说2斤吃不完，油水少的时候，2斤米算个锤子。《三国志》说诸葛亮要挂的时候日食3升，司马懿听了大喜过望说诸葛亮马上就死。三国时候3升米差不多就是500克上下。当时士兵供应标准基本上也是每天6-7升米，1000克左右。诸葛亮每天吃500克米都是将死之人，每天250克真就只有饿殍了。
矢锋：军费成本这个东西，大家还是去找找历史记载比较好。比如按照《鸡肋集》的记载，岳家军一个月的花销是“钱五十六万缗，米七万余石”。
mars：每天半斤主粮不够，尤其是在行军作战等情况下, 而且军队除了人以外还要考虑牲畜的饲料，否则军队也没法机动，这个需求更大。
lzgadsl2：其实我是套的斤半加四两，克扣了二两。
御坂10411：本所万全杂役以五百人为额，自户部裁减月给，尽皆逃遁。若依户部所申月米五斗五升，每日不及二升；麦四斗八升，每斗折钱二百，日支食钱一百，委是赡养不足。
杂役每天都是合一公斤的米，就这还觉得待遇低全跑了。士兵每天半斤米这是真把人当牲口了啊......
黑甲螃蟹：汉代人一天吃两餐，每人每月的食量（以粝米为准）大体是：丁男月食一石二斗，约今21公斤；大男（十五岁以上的男性）月食一石零八升，约19公斤；大女（十五岁以上的女性），使男（七岁至十四岁）月食七斗八升，折合13.5公斤；使女（七岁至十四岁）、未使男（六岁以下）月食六斗，折合10.5公斤：未使女（六岁以下）月食四斗二升，折合7.4公斤。
根据居延汉简记载，汉帝国的边防军人驻防是执行似乎一天四升米，一个月21公斤，在执行任务时，一天的主食标准提高到六升米，一个月30公斤。
有一名叫做“富风”的男子，岗位是执胡燧卒。他的妻子君以，28岁，每月由国家给予原粮二石一斗六升。富风还有两个女儿，一个十岁，一个三岁，分别也能享受到一石六斗六升和一石一斗六升的原粮供给。此外，这个边防军家庭每个月还能得到三升盐的配给。
居延汉简还记载了一个燧长的副食消费情况。燧长是五人队长级别的小吏，在当时被认为贫寒的职位，待遇也与普通士兵相差无几。根据考古学家陈梦家的考证，燧长每月俸钱为600钱到900钱。
结果就是这样一个算不上官吏的岗位，一个月副食费就是二百八十六钱。其中七十钱被他用来买肉，二百一十六钱用来买菜。联系当时的肉价，燧长这个一个月就消耗了15到20斤左右的肉。另外根据记载，当时一头羊250钱，五只鸡180钱。
你算算一支脱产的军队要多少消费吧 ，一天半斤粮，一两肉 ，那真是饿殍啊！
阿尔法道丁：这样看来，羊是非常好的经济折算物。250钱1只羊，折算到现在，1只羊也就2000多，1钱等于8元。小吏月俸600-900钱=4800~7200元。完全要养家的话，换现在也结余不多了。
矢锋：一只羊要2000多？重庆这边烤全羊才买千把块钱啊。
叶鸿慈：烤全羊只能用绵羊，绵羊比山羊便宜，但是山羊无论如何也到不了两千多，一斤屠宰后的山羊肉35到40块钱，屠宰场的收购价还不到一千。
mars：16－18世纪时，西欧军队士兵作战时期的配给大致是2磅面包，1磅肉，1加仑水，外加酒。所以出动2万战兵，每天消耗食物是4万磅面包和2万磅肉100桶酒，这还没有包括所谓Camp follower,其中士兵的家属通常能获得半份士兵的配给，然后2万人的军队需要各种牲畜9000头，这包括马（骑兵马和驮马），骡，驴和牛，这些牲畜每天要消耗5万蒲式耳燕麦和7万磅干草。注意这是2万人的军队一天里消耗的食物。其他费用还不计算在内。
你说你可以打草谷？这当然可以，但你能保证军队行军的地方打到的草谷可以满足军队每天对食物的需求？所以军队必须携带或由后方随时转运可以消耗一段时间的给养，如果一个2万军队的统帅手头没有可以动用3个星期的给养，他会做恶梦的。懂得这一点，就可以知道我为什么对中国史书上动不动就是出动大军数十万的记载很是怀疑的原因，虽然有人向我解释这个数字包括民工在内，好像民工不吃饭似的。
御坂10411：首先，中国古代从来没有什么随随便便十几万大军几十万大军的情况，那要么明明白白告诉你我是号称要么就是大事。十万大军出征基本就是大事，几十万大军就是灭国战争了。
其次，这个粮食消耗根本用不着你们吊着下巴去算，比如唐代，京西戍卫的兵员有17万，每年也无非是合200万宋石的粮食。开封十多万禁军，算各种杂七杂八的待遇补贴一年坐着不动400万石粮食~有压力，但是没有到负担不起的地步。西北用兵一年的开支就是三千万贯石，却也是基本收支相抵。
养兵的绝对粮食数量从来不是问题，如何调集运输才是问题~我还是那句话，你一个上千万人的经济体腾不出几十万人一两年的口粮那本身就是很搞笑的事情~
更重要的是，募兵时代的军队待遇要好于征兵时代，平日里就需要大量的额定消耗，所以出兵数和养兵数都被限制，如果按照古老的动员兵役制度，可供调遣的粮食和兵员只能更多。
至于扯后勤的，我就明确表示中国古代也好，西方古代也好，只要没必要不拉补给线，作战先分配时间然后直接携带一个周期的粮草，多余的粮食去敌人地盘上搜罗。除非打成了对峙状态否则不会考虑拉补给线也就是所谓的‘转饷’。
顺便一提，前后拿破仑时代的后勤理论基本把食物从辎重中剔到了最末的位置，克劳塞维茨一贯建议辎重不要带食物，就地征集是效率最高的。拿破仑五十万大军征俄，都说是没粮食，但后勤类专著对此一再强调~后方的可供运输的粮食充足，前方可供征集的粮食同样充足，但无论运输还是有组织的就地征集都是一团糟。
mars：这位朋友，我说的不是一个国家养兵多少，我说的是在一次战役中投入的兵力，尤其是出境作战，因为在境内内你可以设立仓库和兵站。
叶鸿慈：你楼下就有宋史专研者童公公，宋神宗五路伐夏出动了几十万军队和民夫的史书记载你不妨问问他可以推翻得了么，这还是在西北沙漠瀚海地区。
拿西方的近代战争补给套古代中国的情况是不严谨的，或者反问一句，从坎尼到阿劳西奥，到腓立比，罗马那屁点大的地方是怎么支持双方十几万人级别会战的，阿劳西奥，腓立比离罗马可是有近千公里，屁点大的罗马殖民政权怎么一步步从拉丁姆到意大利到地中海攒出几十个军团出征北非西亚沙漠高卢日耳曼森林的的，中国这种大河平原人口密度农业产量是马格里布，高卢多少倍的反倒不能支持大军团作战了？
mars：我通篇说的是支持一支出征军队需要的庞大后勤需要，这即包括物资消耗和运输费用。我的原话是“ 但你能保证军队行军的地方打到的草谷可以满足军队每天对食物的需求？所以军队必须携带或由后方随时转运可以消耗一段时间的给养，如果一个2万军队的统帅手头没有可以动用3个星期的给养，他会做恶梦的", 古代军队和近代军队在食物上的需求量上是差不多的. 当然在你可以在边疆地区设立粮库，建立一个完善的物资转运系统(这一点宋朝和罗马都是具备的)， 然后以此为基地出征境外的军队，但即便这样，除非能够很快战胜敌国，否则也会出大问题，光靠打草谷是不可能长期供养大规模军队的，因为那个地区可能没有足够粮草，或者敌人会坚壁清野，或者你的军队会很快把这个地区的粮草消耗完。
所谓罗马不是一天建成的, 罗马对外的征服是由近到远, 征服一个地方，巩固一个地方，然后以此为基地再征服下一个地方，所以不懂什么是“怎么出征北非西亚沙漠高卢日耳曼森林的”？罗马人也不能摆脱后勤的制约，安东尼10万大军东征, 就是因为帕提亚人打掉了他的粮队, 加上无法在当地找到足够粮食支持他的军队，因而退军，途中遭到帕提亚骑兵沿途截击因而大败。同样道理五路伐夏结果如何？
最后一点，我说我对中国史书上动不动就是出动大军数十万的记载很是怀疑的原因，为什么你就马上想到宋朝和罗马在两个社会各个方面已经发展到很成熟的社会？而且我不记得宋朝和罗马动不动就出动几十万军队参加某次战役啊！在这里的朋友应该知道我常常质疑的是战国那些军队的数字, 这里就不说长平之战了， 就说说秦国灭楚吧， 先是二十万军队被击败，同一年再出兵六十万，这六十万大军并且顿兵一年不战, 考虑到即使不考虑副食，六十万军队每天消耗主食当在120万斤, 一年要有多少？这一年里军队中的驮畜消耗的饲料要多少？将这些物资运到国境的花费要多少？所以请原谅我的贫乏的想像力。
叶鸿慈： 秦灭楚之战的时候，秦占据南阳和湖北都几十年了，怎么没有就后勤基地了，主战场就在安徽苏北江淮从商代开始开发了几百年的泗上，靠着江淮流域诸多河流的水运，补给又有多少距离和难度，兄台自己去看睡虎地秦简，秦兵惊和黑夫的家信就能回答你的问题，他们在外征战家族和家长都要负担部分军需，家信也由这些补给队伍带回。秦的投入又不是一次性的一个方向和战场。
秦灭楚之战的离司马迁时代不过百年而已，司马家作为太史世家可以查阅汉朝从秦代继承来的政府档案，他出于什么目的要无中生有的伪造一个前朝的毫不相干的数据？阁下是要质疑整个从司马迁开始中国传统史学的一切记载和数据么，就西方的可信？比如说罗马弹丸之地的28万能持干戈的公民？再加上意大利罗马属邦另外超过56万的兵源？意大利农业条件从来说不上好，面积才多大。秦灭楚时占据了大半个黄河长江流域精华地区，面积上百万平方公里。当时的社会形态，这种国家都是以多年的积蓄倾国之力优先攻击对方的精华也就是人口最密集农业最发达的地区，后勤不光靠自己，还有句话叫因粮于敌，换句话说，汉尼拔怎么攻意大利本土，秦军就怎么攻异国，你查查看汉尼拔活动的区域今天的粮食产量才多少，他前后带了多少兵。再看看汉书里面前秦楚交战区各郡的人口。
兄台，战国后期的战争真的不是千年后欧洲王朝战争那种形态，这种赢家通吃的战争基本发生在当时世界上人口最密集的地区，人口密度只怕是大大超过十七世纪的欧洲（当时最密集的荷兰北意大利人口密度都不满一百人一平方公里，荷兰三万平方公里不到两百万人，法国50万平方公里，相当于三个半河南或者山东，人口一千多万，路易十四攒了多少兵），作战和补给距离并不远，长平之战秦国的出发基地是河内郡，离上党百多公里且有水运，就是关中离上党都只有几百公里，不是什么远征，而这种战争当时相对是比较简单的社会形态下全社会动员，因为失败了就是整个社会大洗牌，相当于罗马灭迦太基。
御坂10411：这不需要所谓的想象力，只需要资料积累就够了，第一我告诉你，你的这点小破问题，几千年前就有人问了，问的还不是一般人，提问的人是田单，回答的人是赵奢，全文如下。
吾非不说将军之兵法也，所以不服者，独将军之用众。用众者，使民不得耕作，粮食挽赁不可给也。此坐而自破之道也，非单之所为也。单闻之，帝王之兵，所用者不过三万，而天下服矣。今将军必负十万、二十万之众乃用之，此单之所不服也。
这里田单已经提出了，你们一出兵就拉那么多人，粮食怎么解决？老百姓怎么生产？古人出兵最多不过三万，你们一战就带出门十万二十万，我很不服。至于剩下的，你自己去找就好了。
话说你为什么会认为战国秦汉动员力比不上唐宋？唐宋以来中央政府对国民人身控制力的减弱导致动员力下滑，这成为募兵制代替征兵制的背景，这是北朝常识吧？
顺便你拿帕提亚那征不到粮的穷乡僻壤和中原土地比较也是醉了，我建议你读读战争论，看看克劳塞维茨是怎么看待就地征粮的问题的。
顺便说一句，当年拿破仑不说在西欧用兵，他打到俄罗斯那种穷乡僻壤一样能够在当地搜刮到充足的给养~
hex：你们不考虑操练和不操练的情况吗？还有10W职业军队，你这是要统一欧罗巴还是想干嘛？这么大规模的脱产军队存在是一个非常巨大的威胁，周围势力肯定坐不住了……
夜光铃：这么大规模的脱产军队，皇帝怕是都睡不安稳。
御坂10411：敢问皇帝怎么样才算安稳？全天下几十万甲兵都有可能不听你的，脱不脱产有甚区别？话说今天美军俄军解放军也不脱产，是不是该一天三次军事政变才算靠谱？
你一朝廷没有行之有效的官僚制度？没有搞好天人一体的思想教化？再不济自家人手里防着外面的禁军总该有吧？五代一票军头皇帝起码都能完成这一项，连军队都掌控不了做个鬼的皇帝？
北宋80万脱产大头兵，人家几代皇帝的睡眠质量您自己去担心吧~
eumenes： 罗马帝国30多万常备军根本不够用。皇帝睡不安稳那是政治体制的问题，养多少兵那是面对多大外来威胁的问题。
深潜者：皇宋的禁军名义上就是脱产的吧？规模相当大了，当然实际怎么样再说。但他们至少是按照脱产配置的嘛。
hex：禁军也不是每日操练，不操练的日子供给肯定不比训练的日子，额外饷银什么的另算。
另外，有一说北宋经济是被禁军拖垮的，这个结论当然有争议，但可见脱产军队是何等烧钱……
eroica： 南宋的30万军队需要自己做生意补贴，光国家那是不够的。
御坂10411：笑喷，北宋军队一个重要的名词 “草教日阅”。草教就是上山围猎，日阅就是顾名思义的每日操练，这还没算兵士自身的武艺体能训练。后边还带着个词—— 无得翻休~
中上禁军每月一贯左右的俸钱，2,3石左右的月粮，雷打不动。开封每年六百万石漕运三分之二都用在大兵身上了。
哪脑补的什么不操练的日子比操练领的粮少？啥日子不操练不领粮倒是亮个干货出来啊~
顺便我头一次听说养兵养多了怕敌人来打这一说，自古只有养兵越多敌人越斟酌，未闻养兵少了敌人就不打你了，这逻辑古今未闻，乃是猴子请来的逗逼么？我会说北宋一整代都想把兵制扳回古代义务兵么？
典狱长： LZ的问题实在是问的太含糊了，我想回答都不知道从何下手。
元代以前有很多朝代，每个朝代都有不同的外部威胁，不同的财政收入，不同的军费开支，即便是同一个王朝，不同皇帝在位，情况也有很大变化。甚至就是某个皇帝在位时期，军费变化往往也是翻天覆地性质的。
以唐玄宗举例，10个节度使，49万士兵外加战马8万余匹。开元初年每年边费约用钱两百万贯，开元末年增加到一千万贯，天宝末年又再度追增四五百万贯，等到安史之乱爆发，为了平定叛军，半个国土都被打烂，花的钱那就更加海了去了。