28rcm 秦川雁塔
复原后的南明永历皇宫
——《鼎革之际：明清交替史文集》读书会 3
嘉宾：秦晖、彭勇
主持：郑小悠
主持：下面一个问题，你们怎么看南明和南宋的对峙？其实明朝在南京有一套非常完整的官僚机构和政治架构。福王或者是朱氏其他宗室在南京建立的政权，从表面上来看，跟当年宋室南渡相比是（幅度）小的，有一套比较完整的政府机构。但为什么南明政权没有形成像宋朝那样一个稳定统一的、能对北方进行一定程度抵抗的政权，而是之后被清军彻底打垮？
彭勇：我感觉南宋和南明的命运迥异，其中的关键点是对手是谁。南宋刚刚南渡的时候，它所面临的对手是金。此前宋金对峙已经很多年了，长期处于拉锯状态，你吃不掉我，我也吃不掉你。后来这种均势慢慢发生了一些偏移，也是由于北宋内部的结构出了一点问题，所以南宋南渡。我们应该看到的是，南宋最后三个皇帝被追赶，没有办法跑到海上，跳海自杀了，（此时）换了新的对手。这个对手横扫了整个欧亚大陆，是这么一个对手。当然南宋和蒙古大军的对峙也有很多年，最终还是南宋被灭亡。
南明这边，学术界最近几年开始关注明代的南京，其存在价值和意义究竟在哪里？虽然似乎有一套完整的官僚机构在运转，实际上到底发挥多大作用？这个问题其实学术界研究是很不够的。换句话来讲，北京城失陷之后，南明能不能马上就指挥起整个南京的那一套机构，控制到整个半壁江山？真的很难讲。因为当时的南京并不具备管理整个南半中国的强有力指挥系统，或者说一个能力。1644到1646年这三年的整个战争局势发展非常快，清军是步步紧逼，追赶很紧密，在这种情况下，南明政权只好不停奔走，往南走再往西走。
我的基本印象，一个政权是否存在，主要看它的对手，还有看自己。比如南明时期能不能团结有效的抗清力量？假如各方抗清力量能有效联结在一起，还是有很多机会。我非常赞同历史充满了变数和偶然性，历史是没有必然性的。但是从明清易代前几年的事实来看，确实整个南明没有能够迅速整合起有效的抵抗力量，再加上清军步步紧逼，所以没有像南宋那样得到喘息和长期偏安的局面。
17世纪中叶亚洲局势图
秦晖：照我看来，南明是肯定不能站住脚。哪怕就是太子，甚至崇祯真的南下了，也解决不了这个问题。当时都说福王不行，大家认为潞王是贤王，是最好的，潞王跟东林党的关系也最好，结果潞王上台以后才三天就投降了，比福王还不如。其实到了顺治八年九年，仗就应该打完了，后来真的是因为孙可望、李定国这帮人——不管他们是不是农民军，此时讲什么农民军也没有任何意义——才又撑了好些年。如果不是这样，南明早就完蛋了。南明那个时候其实已经无可救药了。
当然南宋也不见得情况真有多好，也不在于南宋有一套强有力的统治。因为临安这个地方，本来也没有（什么有效的机构）。南京好歹有所谓的留都六部，虽然留都六部根本不起作用，但毕竟还是有。临安在宋南渡之前没有这一套机构。但是，问题在于女真人本来就没有想统一中国，所以它（南宋）其实在军事上并没有遇到覆灭的压力。金人甚至曾提出把山东、河南、关中这些地方都还给南宋，而且真的一度还了。只不过后来女真人自己发生了政变，把比较保守的挞懒那一派给干掉了，主战派获胜了，才再一次对南宋发动了进攻，但那时南宋已经站稳脚跟了。
你想（女真人）把徽、钦二帝弄走以后，都没有守开封，而是立了张邦昌当楚帝，他们就走了，本来也只是想抢一通而已。结果金兵一走，张邦昌马上被杀掉了。所以南宋立国的时候，领土一度是不比北宋小多少的，开封在徽、钦二帝被抓走后都没有丢。一直到挞懒被扫除之前，女真人都没有动过消灭南宋的念头。
你说岳飞能打仗，但是岳飞能打仗的时候，也没能收复中原。倒是岳飞死了以后，金一度把中原归还南宋了。金与南宋之间的《绍兴和议》，从现在的角度讲很有利于南宋，只不过南宋自己不争气。女真人一反悔，中原很快又丢掉了。如果那个时候女真人像满清入关以后那样要把南宋彻底打垮，我觉得南宋是很难稳定的。
《中兴瑞应图》（局部） 南宋
主持：最后一个问题，是关于农民起义的问题。现在我们的教科书里可能还在用起义这个说法，但相对来说已经比较淡化。我对农民起义这个话题，不管是明末还是什么时期，都挺陌生的，很少涉猎到这一块。想请教秦先生，对于没有接受过专业历史学研究教育的普通读者，应该怎样理解明末农民起义的概念及其影响？
秦晖：我当年学的是“农民战争史”，这本书其实就是在这个背景下写的，当然张口闭口就是农民起义。而且凡是农民起义的（政权），前面都加一个大字——大顺、大齐，相反，传统王朝都不加这个称呼。
但是后来就反过来了，整个中国历史变成帝国本位，尤其是讲到清，我觉得已经不像话了，从努尔哈赤开始，大概一直到嘉庆，每一个统治者都是雄才大略、文武兼备。努尔哈赤、皇太极、顺治、康熙、雍正、乾隆个个都是，连嘉庆都了不起，反腐很有成效，把和珅给干掉了。甚至连不是皇帝的临时掌过权的多尔衮、孝庄皇太后，都伟大得不得了。我觉得这又过了，是吧？
我倾向于认为，中国历代每过一段时间就会出现全国性的大乱，这的确是中国历史的一个特色，非常值得研究。至于这一场大乱，你把它说成是起义，我觉得是高抬了；像传统王朝那样说成是盗贼，也是高抬了朝廷。其实平心而论，我说应该叫民变，中国传统史书也是这样讲。
中国传统史书有时专门讲民变和所谓的主佃矛盾、穷富矛盾是不同的。史书至少认为（民变）有一部分原因是统治者执政不当。但也不能说民变就是好朝廷一定坏，的确像朱元璋这些人都是民变上台，又怎么样？我觉得中国历史上周期性发生大乱的现象，的确是非常值得研究的事儿。
而且这在其他国家很少见到的。唯一世界上老百姓造反当皇帝的，我觉得就是越南有过一个西山朝，其他国家好像都见不到。这个问题非常值得研究。现在我觉得不必有“农民战争史”这样一个题目了，以前“阶级斗争为纲”，几乎一部历史大半讲民变；但是现在好像只字不提民变研究，这个也是不对的。中国历史不能不讲它的繁荣昌盛，也不能不讲它的尸山血海的时期。
彭勇：对这个问题我是这么理解的，其实阶级斗争的分析方法，或者说阶级斗争论，在三四十年前还是占主流的史学分析方法。有一句话我现在还在坚持：当被统治阶级无法照旧生活下去的时候，统治阶级无法继续统治下去的时候，革命就发生了。这句话放在现在，还是可以成为我们分析一些现象和问题的基本思想。
当原来的秩序被打破，而且贫富悬殊、阶级对立这些矛盾越来越复杂、越来越突出的时候，这时靠原来的结构或者原来的王朝组织形式已经没有办法解决，也只有通过王朝突变的形式来解决。
今天我在朋友圈里发了这个讨论会的信息，几位中青年学者说，我们还要继续研究农民战争史，但是标题可以换一换。他们给我换了一个，我感觉挺好的，可以跟大家分享一下，希望能够继续组织类似的活动。这个题目就是“王朝晚期的社会控制与地方秩序”。
秦晖：我觉得最好不要立场先行，但是这个事实是要研究的。我在另外一本书中就讲，有些人说不是只有中国才有改朝换代，西方也有很多dynasty（王朝）的更替，但是我觉得西方的dynasty和我们的王朝不是一个词。这个翻译恐怕是错了。西方的dynasty更替，皇统从来不中断的，但是中国完全不一样了。这事情到底是怎么发生的？
我从来都认为阶级矛盾肯定存在，而且非常值得研究。但是阶级矛盾如果按照马克思、恩格斯的定义，指的是生产关系中的矛盾，比如说主人和佃户之间的矛盾，这无论如何都不会导致改朝换代。我认为改朝换代和主佃矛盾没有关系。江南主佃矛盾比北方严重得多，但是江南反而从来没有闹过。
官民矛盾能不能叫阶级矛盾，当然是可以讨论的问题，这主要是政治问题。包括横征暴敛，不是靠把控土地所有权，靠的是政治上的权力。比如明朝，不是横征暴敛佃户，而是横征暴敛有土地的人。当然你可以说是弊政、矛盾或者什么，但是至少这不是马克思、恩格斯意义讲的所谓阶级问题。
阶级问题在哪个时代也是有的，比如佃变，但没有哪一个王朝是因为佃变而垮台。我可以说，从陈胜吴广一直到太平天国都不是。而且中国有一些朝代其实很难说有什么大的主佃矛盾。从北魏到隋唐一直是均田制，有人说均田制并不均，再不均也比以后的所谓民间的兼并（好些）。但是在均田制的时代，有权势的人照样（做恶），所谓农民战争也是一场接着一场，从六镇起义，一直到黄巢、王仙芝。
如果说我们要对阶级进行重新定义，阶级可能会涉及到像吉拉斯讲的，新阶级算不算阶级？但是我倾向于不要那么扩大。假如用一个名词可以把所有的东西都概括起来，这个名词就变得空洞无物。我认为如果要讲阶级，还是回到原来的定义，指的就是雇佣关系中的主雇双方，租佃关系中的租佃双方，包括债权人和债务人，纯粹经济意义上的。阶级矛盾一直都有，阶级矛盾也会激化，但阶级矛盾全世界都有，唯独改朝换代只中国有，当然跟中国的政治结构有非常大的关系了。
所以我觉得不用讲民变的人到底是起义，还是流寇，还是盗贼；但是一而再再而三发生这种事情，我觉得这个机制是有必要搞清楚的。从这个层面上讲，当年的农民战争史到今天也还是有意义。而且我觉得它是被忽视了，还是有必要重视这个研究的。
主持：时间关系，对谈到此结束。下面请在座读者提问。
提问：请教三位老师，中国历史上改朝换代现象时有发生，是否因为中国皇帝的神权性不是很强所导致的？而日本或者欧洲的君主权力带有神权的色彩。
秦晖：我对这个问题也不能说有一个直接的结论，但是我可以讲一件事情：中国晚清最早到国外的一些使臣，他们对英国都有一个感觉，觉得英国人忠君，比中国人忠君多了。而且举了很多例子，比如有一个王子生病了，全国的人都到教堂为王子祈祷。我们现在知道英国人非常喜欢这类活动，王室结婚、生子都举国欢庆。中国的使臣就觉得，其实没有谁逼着英国人这样做，这样做了也不会得到奖赏，为什么他们还会这样做呢？张德彝讲了一句话，意思是英国老百姓“非畏其威，乃怀其德”，他们不是害怕皇上，而是真心爱戴皇上。
这个事情让我想到韩非子和商鞅，他们却是这样讲的：皇上最笨的行为，就是认为大家真的喜欢自己，皇上是不能寄希望于臣下喜欢的。那些人为你效命，是冲着高官厚禄来的；那些人不敢背叛，则是怕杀头。除此之外，没有别的理由。
为什么中国历史上经常有人说：“彼可取而代之”、“为大丈夫者当如是”、“ 王侯降相宁有种乎”？这些说法非常盛行。中国人从来不忠君，但是中国人迷信权力，谋求权力。这导致跟国外不太一样。
另外，国外国王的权力没有中国皇帝这么大，他下面有很多一层一层的诸侯，直接跟老百姓打交道的都是贵族。当然也可以说，中国百姓直接跟朝廷方面打交道的人并不是皇上，而是跟官吏打交道。可是官吏和贵族有什么区别呢？
明清搞改土归流，流官和土官到底有什么区别？最大的区别，在于老百姓跟土官的关系是世代永续；流官则不停地换，“三年清知府，十万雪花银”。改土归流的时候，经常出现流官上台以后，往往土民受苦更厉害。这种环境下，发生官民恶性冲突的几率是比领主制要高的。虽然在周期内，其稳定性超过领主制，不会出现领主之间的矛盾，这也是它的一个长处，所以中国古代王朝才能够创造出那么多辉煌的文明。但是一旦其矛盾积累到一定程度爆发出来，就很难收拾。
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