百出先鋒： 看見利瑪竇記載中國有些平民一輩子沒吃過肉，這種情況有多普遍？ 唐朝和宋朝吃肉水平有變化嗎？歐洲這個時期的平民一般多長時間能吃上肉？
時之沙漏：不清楚，至少我們這邊，再怎麼窮，過節的時候也要給祖宗上祭一塊豬肉。
vqv1：未必，我可是見過解放的所謂木魚（不是和尚敲那種）、木雞、木豬頭，就是叫村裡的木匠用木頭刻成魚和雞的模樣，象不象就看木匠的手藝了，再刷上漆，專供祭祀用，聽人說甚至有用泥巴捏的一次性祭品！
是真的沒錢，木頭的可以多次使用，那怕最初時可能比真的還貴，但以後就可以洗洗就用了，最多再刷一層漆，可以用上好多年的！！不要說解放前，就算是解放後，上個世紀七十年代，也是大年三十殺了一隻雞，煮熟後，大年三十喝點雞湯，年初二開年了才全家吃幾塊，然後繼續用鹽埋著，每天或者客人來了吃一兩塊，通常要吃到正月十五的，最後吃的那幾塊幾乎不能直接吃，咸啊，又是煮了一鍋咸雞湯全家開開心心地過完年！
橙色指揮官：利瑪竇的東西，很多東西都帶有宗教偏見的。他認為中國民間的佛教信徒不吃肉不吃魚不殺生相信輪迴的思想是源自魔鬼，中國人恭敬魔鬼又害怕魔鬼。當時國內三教里，除了儒家他還看的上眼以外，其他的都是異端。
明清時期，中國這邊又沒什麼貴族老爺把山、河給封了，也沒哪個皇帝宣布山上的鹿、兔子，河裡的魚、蝦全是皇產，老百姓都不准碰。很多時候不吃肉不吃魚蝦更多的是因為宗教上的原因以及節儉的習慣。比如毛爺爺就曾經抱怨過他爹小氣，他家的僱工每個月十五都有雞蛋吃，但是他自己既沒肉吃也沒雞蛋吃。
槍戰南京孔二姐：毛爺爺家挺有錢啊。怎麼一個月不給兒子吃口葷？
東南和西北：這種讓長工吃好點的做法長遠看可是刷聲望+積攢財產的途徑啊，當年東北一些地主就是這麼乾的。
aeolides：我老家以前也有地主是過年的時候自家才吃頓肉，家裡的雞蛋是孝敬老人的，腌制的臘肉都是給長工短工們吃的，來他家做工，農忙時只要肯出力就肯定有臘肉吃，而自己家老婆孩子和自己平時就是包穀面加青菜豆腐，據說是因為不用干體力活所以吃飽就行了…
長末：小地主吝嗇，自家人不幹重體力活自然不能吃葷。
glowworm1985：乾重體力活的才能吃飯，他們吃一頓飯，給你多掙一石糧，小地主要發家只能這麼扣。或者說，只有有希望發家的農民，才會這麼扣，沒希望的浮浪子才會吃光用光。
弗容也大：利瑪竇的觀點未必有多少偏見。15世紀末開始算，中國農民的肉食水平肯定是低於西歐的。喬叟的作品裡，上層自耕農經常宴請鄉里（事實上包含很多酬謝短期僱工的晚餐會），當時常見菜肴就有魚塘養的魚和鵪鶉等禽類，但畜肉還是很少見。
如果說喬叟的文學作品有誇大之嫌，那麼從15-16世紀的僱工協議和贍養協議看基本可以確定了。15世紀末農忙時節的農業僱工每天都有腌豬肉，而且量還很多，即便如此，僱工也經常就伙食向僱主找茬，甚至要求鮮肉。同時代脫離勞動的老人也能天天喝上牛奶，大約一星期有一頓肉。
而教士/修士本身就屬於物質較為豐富的社會階層，自中世紀以來，修道院無論是農業技術還是組織勞動效率、食品加工技術都是農業生產的領頭羊，其生活富足程度超過西歐一般農民、市民，即便是齋戒期，也會消費大量的魚類製品。結合西歐在明清之際的平均生活水平，在他們眼中覺得中國平民生活物資貧乏，這個並不奇怪。
嵯峨白雲間：這個要結合黑死病人口銳減來看待，改善佃農生活水平最大的推手是黑死病，勞工待遇普遍提升。
弗容也大：不，黑死病只是一個促進因素，並不是主因。根源還是歐洲勞動生產率增長。黑死病集中爆發死亡期14世紀末就過去了，但歐洲勞動人民生活水平的明顯增長是在15世紀末。
黑死病這種外因決定論和把明清時代中國的落後歸結於英國中北部煤礦開發類似，至少不符合我國政治經濟史價值體系。
不過歷史觀點並沒有絕對的對錯。勞動增長率內部積累論在回答為何只有西歐能夠積累並提高生產率這個問題時，還是只有歸結到古典自由主義，不少人並不滿意，而且也不好意思大大方方說出來。
eumenes： 你太低估黑死病了。黑死病死亡高峰是1348/49年不假，但接下來兩個世紀裡隔十幾二十幾年就復發一次（雖然死亡率不如48/49那麼高），所以西歐人口恢復極其緩慢，重新達到十四世紀初人口要到十七世紀中葉了。
西歐（典型的英格蘭），是在勞動生產率提高和黑死病控制人口雙重作用下實現積累的——或者說勞動生產率提高很大程度上是受勞動力稀缺昂貴刺激所致。等到歐洲重新面對人口資源壓力的時候又有了美洲這個泄壓閥。
弗容也大：是的，這個的確是事實。但若把黑死病造成的人口銳減視作勞動人口的生活水平提高的直接因素，還是值得商榷的。而黑死病造成的人口短缺是勞動生產率提高的一個重要刺激因素這個觀點更好一些。
按照超經濟強制批判派的說法：農業僱工工資增長最為迅猛的時期是14世紀末，百年戰爭的下半場，但這個時候卻是農民生活最為痛苦的時期，也是造反民變最多的時期。而15-17世紀的恢復期，勞動人民的生活水平增速遠超以往。推導的結論就是黑死病的經濟正效應並不是直接起作用的，這中間還橫亘著一個政治經濟體系的變革和互動。
勞動生產率的提升，其中勞動力稀缺是動力，最終實現是靠農業技術提高、投資和租地僱工經營。農業技術的推廣、租地、僱工和投資依靠持有資本，傳統有產階層之外的新勢力，否則勞動力稀缺只會造成14世紀下半葉的加強人身依附行為和17世紀東歐的再版農奴制。
所以勞動力短缺是一個重要因素，相對薄弱政治權力是一個因素，通過封建制解體過程獲利而成長起來的新經營階層推動經濟運行方式變化則是一個更為內在的因素。這些要素結和才能產生勞動生產率的提高和生活水平的飛躍。我國漢初、唐初、明初雖然也面臨人口短缺，但勞動生產率相比前朝並沒有得到質的提高。
東南和西北：黑死病這麼可怕？！可這個黑死病同時期也禍害了東亞吧？為啥東亞人口恢復更快？
eumenes：鬼知道。所以我腦補會不會是東亞南亞非洲人群對這種毛病免疫力比歐洲人要強。畢竟歐洲算是人類主要聚居區里緯度高溫度低自然環境相對單一的，歷史上被外來大瘟疫放倒了一次又一次，其他除了新大陸以外鬧瘟疫從來沒歐洲那麼大影響。
對比中國歷史，歐洲的查士丁尼大瘟疫和黑死病都造成了極為深刻長遠的經濟社會政治軍事影響，而中國歷史上根本找不出類似的例子。所以除了免疫力很難想像還有其他因素。
sirkem：黑死病爆發時，歐洲是幾百年積累的人口高峰，中國是連綿100年戰爭把華北打的幾乎成為白地的低谷……
eumenes：黑死病特別的不是1348那一波（雖然這一波很厲害，歷史上罕有能匹敵的），關鍵在此後不斷復發導致人口恢復極為緩慢。
你看中原再怎麼打成白地，只要恢復穩定，少則50年多則100年怎麼都恢復了，而歐洲人口恢復到黑死病前用了近300年時間。
東南和西北： 會不會是因為東亞和東南亞地區實際上在衛生措施上很長一段時間是好於西歐的？歐洲希臘羅馬時代的確不錯，但是看研究人均壽命和當時東亞並沒有拉開多少，然後中世紀因為四分五裂，無人顧及市政建設，再加上一些莫名其妙的飲食習慣，造成衛生條件實際上出現了大滑坡。
eumenes：三個問題：
第一，中古時代公共衛生大哥別笑二哥，遍地人畜糞便，滲井排污把飲用水源都污染的唐長安有啥「衛生措施」？
第二，黑死病城市和農村死亡率沒有明顯區別，古代農村——甭管在歐亞大陸哪一端——有公共衛生這個玩意麼？傳染病在鄉村的威力只和一樣東西有關——人口密度。
第三，黑死病橫掃的不止歐洲，中東北非損失不比歐洲輕——然而無論是根據當時記載還是現代研究，伊斯蘭社會相對衛生習慣比歐洲好得多。
極其不滿：我記得明中期那會，西班牙那個腦洞征服中國計劃還稱道中國；經濟富裕，物產豐富，手工業發達。就算生活水平有差距，料想也不大。
farseer_top：即便是在黑死病之前人口爆發的時期（大饑荒之前），從13世紀末到14世紀初，農民的食譜也包括了各種肉類、魚等等。北歐的村莊往往還有受限的狩獵權，偶爾吃點野味也不算稀奇。
另外，一方面是規模化不足導致無法實現單一產品大批量生產，另一方面則是因為疫病防治能力的薄弱而上的保險——早在黑死病之前，大饑荒時期就已經有大範圍的疾病爆發，牛羊豬雞魚總不會一起傳染吧？如果食物單一就抓瞎了。
另外饑荒時期（特別是1315-1322的反常氣候）因為降水量導致穀物產量嚴重下滑，其實人們一度吃了很多肉...當然吃光了就杯具了
總的來說，這個階段因為人口增長超過了社會總產量的增長幅度，普通人的待遇已經有所下降了，但相比工業革命之初肯定還是好一些。至於黑死病之後，因為勞動力的議價能力增強，領主之間搶人，農民也還算過得去了。——不過黑死病之後農村的貧富差距有所拉大，這個就是另一個問題了。
莫德里德：英國人吃得確實不錯，但也就是英國人。狄德羅在《百科全書》里記載，法國農民的日常飲食是麵包、葡萄酒、奶酪和梨。
弗容也大：英國的確生活水平高過法國，不過狄德羅那個時代還另有情況。法國的農業僱工和租地經營不如英國發達，農村發展在16世紀就被英國拋開了，到18世紀還有大量小農，而因為人口增長，絕對君主制國家的發展導致稅收增加、包稅盤剝，法國農民的生活水平到大革命前還下降了。
即便英國在18、19世紀勞動人民生活水平也是下降的：人口增加，社會兩極分化，強制的勞動力土地分離，造成了流民問題，城市化發展農業人口下降，而城市貧民、工人階級生活水準不如以前的自耕農，17、18世紀英國還有周期性的糧食不足、饑荒問題。
前一段時間有英國媒體還說是產業革命摧毀了英國的美食，造就了今天的英式黑暗料理，理由就是一次工業革命前後，因為工人的貧困和勞碌，只能用最簡單的方法加工不新鮮的食彩，結果產生現代的英國普通飲食。
德瑪西亞：伏爾泰時代的法國還是實現了國王每戶人家每周一隻雞的承諾吧，這點上來說中國的平民的確處境太差。
小白之友：與其看利瑪竇，不如看金瓶梅。穿街過巷磨鏡子的小手藝人，老婆生病了想吃塊肉，他攢了幾天錢，還是買不起。最後西門慶知道了給了一塊肉。可見即使在城市，底層百姓吃肉也是很不容易的。
橙色指揮官：即便是底層城市居民，想吃肉不容易和一輩子沒吃過肉也不是一個概念啊。很難吃到肉是經濟問題，一輩子沒吃過肉真的只能用宗教信仰來解釋了。
dengjianyyy：古代老百姓吃肉難？！我想弄明白的就是，古代蒙古人啊，波斯人啊這些游牧民族吃什麼？
光腳擲彈豬：各種奶製品。
東南和西北：絕對不種田的游牧民族只怕是沒有。匈奴歷史上屯田，蒙古族在明清時期根據記載也有粗放經營的農業。
槍戰南京孔二姐：野菜糧食奶製品。如果是清末，貌似肉消耗真的不多。不過不知道這是不是清末特有的問題。
在家睡覺多舒服2：遊牧民以乳製品而非肉類作為主食是普遍現象，因為第一牲畜產肉速率不能支持，第二肉食保存是困難的而乳製品可以細水長流。七十年代日本研究者在土耳其對遊牧民進行追蹤調查，對此進行了證明。考慮到現在遊牧民能更方便得到其他食物，在古代對乳製品的依賴程度只會更高。其實司馬遷寫匈奴生活習俗，食品方面選取代表元素也是酥酪等乳製品。
同人男：梁漱溟不都說了，華北一些農村地主和貧農生活水平最大的區別是地主平時吃鹹菜可以加香油，貧農加不起。