我開拖拉機: 建安十四年(209年),劉備向朝廷上表,保舉劉琦為荊州刺史,並以他的名義奪取了荊南四郡(武陵、長沙、零陵和桂陽郡)。同年,劉琦因病逝世 。這個時間點也太巧了吧?赤壁大戰時劉琦還能領兵出陣的。
sxingstar:皇叔沒有動機,皇叔是借了劉琦的名義才能坐穩荊州四郡,在益州還沒影的情況下就動手絕對是豬。
另外劉琦性格暗弱,素來跟皇叔交好,對皇叔又恭敬有加,當年跟劉琮奪嫡位,還是皇叔先出上屋抽梯之計,逼孔明給劉琦獻策才保的平安。
再說,皇叔連明搶人地盤的劉璋都沒殺,怎麼會對劉琦動手落口實。就算是陰謀或,說是江東孫權的人搞得都更有可能。
長樂夜未央:我就認為這個事情皇叔非常有動機,劉琦恰好死在皇叔最需要他死的時候,死更早則少了招人的旗幟,死更晚則很可能和皇叔爭奪荊州,更可能被孫權利用。
就因為皇叔是借了劉琦的名義才能坐穩荊州四郡,所以劉琦才該死,劉琦辛苦學重耳出來難道是為了把荊州給劉備的?在劉琦來說劉備和孫權有啥分別?正因為這樣,劉琦才必須死,而也正因此劉琦的死絕對只能是病死的暗殺而不能是明殺。劉備奪取劉璋地盤時候對劉璋那是絕對優勢,自然可以不殺,而劉備對劉琦有啥絕對優勢?孫權還虎視眈眈呢?怎麼敢公開?
劉琦性格那點暗弱了?性格暗弱的早放棄爭奪荊州投靠曹操去了。一個想當重耳的人性格暗弱?能不能別這麼貶低失敗者?在劉表死前劉琦最主要的敵人是他弟弟和蔡家,當然和劉備交好。等劉表死曹操就南下,他弟弟投降,這時候劉琦如果性格暗弱早投降了,他不投降就是還想爭奪荊州,那這種情況下不和劉備交好是想把荊州全送給曹操嗎?而等赤壁之戰打完局面剛穩定下來劉琦就死了,沒機會和劉備不交好了。
如果張早死,那他和曹操依舊還是好兄弟,曹操一度都準備對其託付家屬了,這關係不能說不好吧。然後發生了什麼呢?何況劉琦和劉備有啥淵源關係?就因為他們都姓劉就關係好?
孫權如果要殺劉琦,簡直就是腦殘,劉琦劉備爭奪不下對孫權來說才是好事好吧。
赤色MA:劉表也是外來戶,把當地豪強收拾一通才穩固了地位。赤壁以後劉琦的官位是劉備保舉的,劉備拿他當招牌奪了荊州四郡,這時候劉琦部有沒有獨立性都存疑,還說什麼和劉備爭奪荊州。而且同一年劉琦就死了。正史說病死,有人非要說是有陰謀,你要說碧眼賊刺殺的我信,說劉備殺的,這時候劉備屁股都沒坐穩,殺劉琦純粹給自己找彆扭。
長樂夜未央:劉表是外來戶,但是你自己也說他把當地豪強收拾了一通坐穩了地位,劉琦的官位是劉備保舉的?赤壁之戰後劉備是表劉琦為荊州刺史,但是劉琦在赤壁之戰前實力就不亞於劉備好吧:
琦意感悟,陰規出計。 會表將江夏太守黃祖為孫權所殺,琦遂求代其任。卮及表病甚,琦歸省疾,素慈孝,允等恐其見表而父子相感,更有托後之意,乃謂琦曰:「 將軍命君撫臨江夏,其任至重。今釋眾擅來,必見譴怒。傷親之歡,重增其疾,非孝敬之道也。」遂遏於戶外,使不得見。琦流涕而去,人眾聞而傷焉。遂以琮為嗣。琮以侯印授琦。 琦怒,投之地,將因奔喪作難。
先主棄妻子, 與諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎走,曹公大獲其人眾輜重。 先主斜趨漢津,適與羽船會,得濟沔, 遇表長子江夏太守琦眾萬餘人,與俱到夏口。先主遣諸葛亮自結於孫權
亮曰:「豫州軍雖敗於長阪, 今戰士還者及關羽水軍精甲萬人, 劉琦合江夏戰士亦不下萬人。
搞清楚,戰前劉琦是劉表嫡系和劉備本無關係,論實力劉琦的江夏戰士出自劉表嫡系,劉琦的江夏太守和萬人軍隊是劉表的兵,和劉備有啥關係。論地位,劉備固然當時公認的一世之雄,但是劉表在荊州二十年,劉琦身為劉表長子,無論身份還是實力都不亞於劉備好吧。
劉備如果真的屁股坐穩了,才不用殺劉琦,正因為劉備屁股沒坐穩,才需要殺劉琦。不殺劉琦劉琦才是荊州刺史,劉備安所歸?孫權完全可以推崇劉琦以壓制劉備,劉備豈不鬱悶死?他辛辛苦苦是為劉琦做嫁衣的?
赤色MA:你這套誰受益最大誰可疑的思路就有問題,而且還無中生有地假設陰謀存在。不管是盟友還是手下,如果不是與劉琦在一段時間內關係良好,如果不是為了借劉琦的身份拉攏一部分劉表餘部,皇叔吃飽了撐的保舉劉琦。而就在荊州局勢還不明朗,曹劉孫三家各有所圖,劉琦這身份還有很大作用的時候,他死了。就算按你的思路,說皇叔下的手也說不過去吧。
再說如果劉琦當時還有和劉備爭奪的能力,劉備奪荊州四郡時候,劉琦和他的部眾在幹什麼?
三國志以魏為正統,沒必要替皇叔遮掩什麼,我覺得就是劉琦在赤壁後身體出了問題,退二線了,之後就病死。
長樂夜未央:盟友和手下是有本質的不同的,手下則劉琦的勢力是劉備的一部分,盟友則今天利益一致是盟友,明天利益衝突就是仇敵。你真以為一個想當重耳,敢在劉表死後準備和劉綜火併,手頭兵力不亞於劉備的劉琦辛苦掙多,是為了當劉備的小弟的?
赤壁之戰前後,劉備劉琦兩家荊州勢力只有抱團才能生存,因此合理推測是赤壁之戰和戰後奪取荊州南四郡劉琦和劉備是一道行動的。如果劉琦的名義沒有號召力,如果劉琦沒有實力,劉備自己不想當荊州刺史荊州牧?劉備辛苦打天下是為了給劉琦當小弟的?
劉琦死是陰謀還是真的病死都有可能,但是我們只能確定的幾點:
1、根據史料,劉琦根本不是劉備的小弟而是盟友。
2、劉琦也是個不甘居於人下有野心而且有實力的亂世之人
3、劉琦如果不死,他和劉備的矛盾必然擴大化,荊州系只能有一個主人。
4、無論他是真的病死還是被劉備暗殺,他都是死的恰到好處,如果死早了,劉備沒法利用其名義招攬荊州人,如果死晚了,他和劉備遲早要火併。
5、所以劉備暗殺劉琦的可能是不能排除的,而不是這裡很多人認為的根本不可能。
劉琦根本就不是劉備的小弟,更不是肯甘居人下的人,有兵力有名分有野心,這樣的人物是劉備小弟?
嵯峨白雲間:荊州系的舊官僚和大族都沒有跳出來質疑的,如果劉琦是被害死,某些荊州系發生叛逃才是正常。
長樂夜未央:荊州系願意歸順孫權和曹操的早都走了,跟在劉備劉琦身後的荊州人難道是劉備劉琦的兒子或者腦殘粉?不是的,他們跟著劉備劉琦都是不甘心投奔曹操和孫權想荊州是荊州人當家作主的的。
在這種情況下只要劉琦死了。劉備就是他們實現荊州自治唯一的選擇。殺人很容易,尤其是高層盟友之間,總要經常見面,你能盟友見面每次都帶成千上百的甲士?因此誰設局殺誰都很容易,問題是如何收拾手尾。當時劉備殺了劉琦,他就是荊州系自治唯一的選擇,自然能控制局面。
問題是這種情況根本不可能大規模火併,那等於是給曹操或者孫權做菜,但是小規模火併暗殺只要迅雷不及掩耳搞定,那整合荊州系就沒啥障礙了。
而放任劉琦活著,那才是災難,劉琦其人絕不是甘居人下之輩,他如果有能力強勢,那劉備就是為人作嫁衣,劉琦無能的話,那他會引進外援來對抗劉備,孫權就在旁觀虎視眈眈呢好吧。
嵯峨白雲間:有幾個問題可以討論下:
1. 劉琦的年紀,劉琦的出生日期不知,但由於其同父異母的弟弟劉琮年紀不大,但劉表死前幾年也已經婚配,覺得劉琦是壯年甚至青年死去,所以有被刺的假說或者是身體孱弱的說法,劉表是142年,到荊州的時候已經48了,娶蔡氏生劉琮,劉表死時67,所以劉琮在那個時期最大18周歲,古時婚配都早,劉琮在18歲之前已經娶了蔡氏的侄女,可能只有十四五歲就大婚了,如果劉表在20歲生劉琦,那麼劉琦死的時候已經47歲了,並不是一個很小的年紀,在東漢末年這個年紀算得上平均值往上說了。
2. 荊州人的荊州問題,劉表是董卓推薦的從中央匹馬赴任的,劉表在荊州能立足也是受到了蒯、蔡等荊州大族的支持,大族支持劉表最重要的原因是孫堅對荊州的企圖,還有殺掉前任刺史王睿。荊州大族之所以支持劉表最重要的原因是劉表沒有自己的軍隊,不像陶謙,孫堅甚至劉備公孫瓚袁術等等其他的政治力量是軍閥+豪強的合作方式,軍閥負責軍政,豪強負責民政,軍閥的話語權大過豪強,豪強有自己的族兵但不足以和軍閥抗衡,只有一定的話語權。荊州則不然,劉表的軍隊是在當地豪強的支持下建立的,當地的豪強是軍隊的實際控制人,所謂劉表的只願固守荊州、不願意參與到群雄逐鹿也未必是劉表的意思,而更多的反映出劉表對荊州軍隊的控制的不足和當地豪強的意願。換句話說,如果黃祖不死,劉琦是不可能當上江夏太守的,江夏的士兵是黃氏豪強的軍隊,也正是這一點,才會接納劉琦的號令而不是蔡氏的統治,為日後可以配合劉備戰曹操打下基礎。劉琮投降後,跟隨劉備的是和蔡氏矛盾較大的荊州豪強和江夏的這隻黃氏族兵,黃氏和孫權是血仇,這兩股力量都是只有跟隨劉備才能存在的。在赤壁之戰後已經沒有了荊州人的荊州這樣的奢望了。
長樂夜未央:1、劉琦的年齡問題你並無史料依據,而且40多歲和一定會死之間沒任何關聯。
2、劉琦的身體你有史料依據嗎?
3、你說的和我說的並不矛盾,所謂和孫氏的血仇說白了不就是不願意當孫權的臣子嗎?
說白了,願意投靠劉備劉琦這股勢力的都是不願意投北,也不願意投東的荊州人。
所以劉琦不死,劉琦手下自然支持劉琦,劉琦死了,劉備可以代表他們的利益,那他們有什麼動力和劉備火併?劉琦死後自己勢力有能接班的二把手嗎?沒有啊。
nicolascs382:說句實話,皇叔更像是劉琦的後台。劉表一家根基不深,靠的是結交當地大族,可惜蔡家它們都投了曹操。
長樂夜未央:你乾脆說劉備是劉表的後台不是更好。
遂以琮為嗣。 琮以侯印授琦。琦怒,投之地,將因奔喪作難。
先主棄妻子,與諸葛亮、張飛、趙雲等數十騎走,曹公大獲其人眾輜重。先主斜趨漢津,適與羽船會,得濟沔, 遇表長子江夏太守琦眾萬餘人,與俱到夏口。
亮曰:「豫州軍雖敗於長阪,今戰士還者及關羽水軍精甲 萬人,劉琦合江夏戰士亦不下 萬人。
就這點實力還後台?
w378910564:這種質疑是看不起劉備。
經略幽燕我童貫:真要說,咱家認為和皇叔是有關係的。為啥呢?因為皇叔布局還沒搞好,劉公子就死了,耽誤了多少事啊?設若,皇叔布局已成,局面穩定,不再需要劉公子這個招牌,那是一回事。可事實上是,當時皇叔不說布局,就是該怎麼開始布局,都還是八字沒有一撇的事。
這時候劉公子死了,其實是很尷尬的。接下來皇叔自己上陣,到底能不能拿住荊州都是問題,這棋太險了。
長樂夜未央:不贊同嫖相所言,劉琦從來就不是劉備的小弟,論實力赤壁之戰前他兵力不亞於劉備,論野心,明知道危險也不放棄爭奪荊州,準備和劉琮火併的人物是肯甘居人下的人嗎?他和劉備既無君臣之分,又非一個系統,哪點看出他願意為劉備所用了?
以當時情況,劉備劉琦聯手,已經把荊州不願意投奔曹操和孫權的人手吸納光了。接下來劉琦還活著才會壞了劉備大事,劉琦其人絕不是甘居人下之輩,他如果有能力強勢,那劉備就是為人作嫁衣,劉琦無能的話,那他會引進外援來對抗劉備,孫權就在旁觀虎視眈眈呢好吧。
這種情況根本不可能大規模火併,一來劉琦實力不弱,二來,曹操孫權在側,那等於是給曹操或者孫權做菜,所以劉備不可能公開火併解決劉琦。但是劉琦部下都是荊州人,他們支持劉琦只是為了荊州自治,劉琦在自然他們會站在劉琦一邊,但是劉琦死了他們有啥動力和劉備火併呢?
殺人很容易,尤其是高層盟友之間,總要經常見面,誰能盟友見面每次都帶成千上百的甲士?因此誰設局殺誰都很容易,問題是如何收拾手尾。當時劉備殺了劉琦,他就是荊州系自治唯一的選擇,劉琦一死,劉琦系統推不出第二個人選來爭奪荊州,投靠孫權和曹操又不願意,劉琦能給他們的劉備更能給他們,那劉琦部下在大局已定的情況下就必然認命,劉備自然能控制局面。
小規模火併暗殺只要迅雷不及掩耳搞定,劉備整合荊州系就沒啥障礙了。
劉琦死的時候恰恰是最有利於劉備的,早一些劉備局面沒穩定下來,再晚和孫權的矛盾激化,那劉備劉琦雙頭肯定會被孫權利用了。
mcsquare:這問題我以前搭車問過,我的質疑就是時間點。有考據大拿說劉琦之前身體不好,是有史書記載滴。
夜刃流光:劉琦大權旁落苦悶沉湎於酒色而死的可能性都比劉備的嫌疑大。
sogland:無論從皇叔一貫的人品,還是當時的局勢,還是諸葛亮的智商來說,都不可能是皇叔有意為之。
長樂夜未央:從皇叔一貫的人品(一代梟雄,日後火併劉璋乾脆利落),還是當時的局勢(劉備已經不需要劉琦,劉琦在活著必然是劉備的大麻煩),還是諸葛亮的智商(諸葛亮當時一貫主張劉備火併,隆中對說的就是火併劉表劉璋,之後在襄陽,諸葛亮也主張火併劉綜)來說,都有非常大可能是劉備做的。
最主要的是劉琦死的時間太巧了。雖然歷史也有類似案例:雍州蕭衍奪取天下,他盟友也是最大競爭對手荊州蕭啥啥剛好死在大軍即將奪取建康前夕,但是正因為這種事情罕見,所以才說太巧了。
劉琦是被劉備解決的還是真恰好病死的,確實沒人知道到底實情如何,但是歷史的劉琦是一個明知道危險也不放棄奪取荊州,有心行重耳之策不甘居人下之輩,要不是曹操南下,他差點和劉綜火併,赤壁之戰前他是劉表任命的江夏太守,手握兵力不亞於劉備,他和劉備之前並無關係,沒有任何史料認為要和劉綜火併爭奪荊州的他甘心給劉備當小弟。
月牙天沖:如果劉備需要動手解決劉琦,那說明劉琦沒有被軟禁還有一定的勢力,擔憂其會給自己造成一定麻煩,而這樣劉琦的非正常死亡,其勢力會在擔憂劉備清洗的前提下反抗,不會如此無聲無息的就易手,除非劉備在之前已經對劉琦的勢力已經完成了清洗,劉琦自己已經是孤家寡人的狀態,那對劉備來說什麼時候處置,怎麼處置都是比較隨心的事,而劉琦在這個時間點死,並不符合劉備的利益最大化,而史書上也沒有記載在這一年有什麼劉琦的重要手下被黃書監禁殺死,或者逃到北方江東。
長樂夜未央:劉備的名聲和地位還是有分量的,而劉琦的手下還沒走的就是不想去投奔曹操或者孫權的,劉琦死了,只要劉備宣示不追究不擴大,自然可以無聲無息的解決,其實最簡單的辦法就是一杯毒酒。劉琦不死,劉琦手下自然跟著劉琦,劉琦一死,除了幾個劉琦的親信,誰會追究?怎麼追究?
赤壁之戰前,劉琦手頭兵力不亞於劉備,而且根本不是劉備的系統,劉備憑什麼軟禁他?真要如此,才是給孫權插手的機會。
月牙天沖:你這個說法說服不了人,十年後關二哥完蛋,劉備統治下的荊州都歸了孫權,劉琦如果被陰殺,活下來的完全可以去告訴新主,大好的投名狀,莫非劉皇叔真是仁義無雙魄力點滿,只用十年時間就可以讓劉琦手下守口如瓶,還是他心狠手辣,十年間就把劉琦手下無聲無息全部解決了。
sogland:你不要拿當時沒發生的事情當做當時行為的證據,因為某人是個殺人犯,所以他兩歲時死在他家隔壁的人一定是他謀殺的。
諸葛亮主張火併?諸葛亮主張:主公啊,你已經把那個雞腿吃到嘴裡,為了讓你吃好這個雞腿,你把嘴裡的肉吐出來再吃一遍。
其實真要覺得劉琦是被劉備幹掉的,同樣可以揣測:陶謙是被劉備幹掉的,為什麼劉備一去沒多少時間原本活蹦亂跳的陶謙死了,你看孫乾糜竺都投靠劉備了,肯定是劉備圖謀徐州所以幹掉陶謙。甚至曹嵩也是被劉備幹掉的,為啥曹嵩這麼巧就是路過徐州時候被陶謙的部下給幹掉了,哪有那麼巧曹操去報仇,孔融就去找了劉備,肯定是劉備收買了孔融,一開始就圖謀徐州設下的連環計。很可能何進也是被劉備幹掉的,何進不死,東漢怎麼會亂,董卓怎麼回進京,沒後面那一堆事,劉備就一直在平原混日子,當不了皇帝。因為劉備一世梟雄嘛,後面火併劉璋多乾脆,為了自己的利益什麼事情干不出來。
長樂夜未央: 劉備是什麼人?亂世梟雄,他這種人火併某人就能奪取荊州會不做?真以為踏實善男信女啊。劉表的長子,劉表任命的江夏太守,兵力不亞於劉備,曹操南下前差點出兵和劉綜火併的劉琦啥時候是劉備嘴裡的肉了?
劉備當時剛去徐州不久,實力不足,沒有陶謙公開表示傳位於劉備並給他鋪路,徐州諸多豪強憑什麼服他這個外來戶。
劉琦死的時候荊州系除了劉琦已經沒人能威脅劉備地位,而劉琦的勢力並無足以和劉備對抗的第二人在,這自然不同。
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