劉夢龍： 漕運的成本很高的，還要維護運河，如果在大規模發展海運的前提下，在明清海運已經有些門路了，清末已經很熟練了，停止漕運的話，對民生會發生很大的影響嗎？清中葉以後倒是一直希望停掉漕運，主要是漕運一停，數百萬人都會因之失業，怕引起社會動盪，假如是亂世之際，比如明末清初，漕運本來就已經完蛋了，沒有大量依附人口，這時候決定優先發展海運，那麼在明清時期海運能滿足社會生活要求嗎？在當時漕運對北方來說，還算是生命線嗎？
faerieisland： 漕河就是古代的京滬線。如果你僅僅把眼光局限於運個漕糧，自然會覺得漕運太貴。
劉夢龍：能不能比如就維持到山東為止？儘量省點錢？
faerieisland：因為你所需要的很多物資都要依賴漕河運輸。
再者，漕河的實際運量比漕運大得多。連漕運本身，一半多的運量都是漕軍私自夾帶逃稅的東西。
劉夢龍：這個不能靠海運代替大部分嗎？包括商業性質的海運？
faerieisland：能海運的東西不多，主要是山東遼東沿海地區的一些特產。這也是因為山東遼東沿海地區沒有合適的河流，又多山的緣故。而其他的商品，產銷地都遠離海岸，走海路成本更高。
劉夢龍：嗯，這樣如果只是維持商業性質的漕運而把大宗漕糧走海運，是不是就省錢不少了，還節約了漕丁之類的大花銷。
薩里沙之刃：運河除了南糧北運以外，還承擔了溝通各地的經濟職能，這點海運不可能做到。
faerieisland： 僅僅靠漕糧是養活不了北京的。北京還需要北直、山東、河南提供糧食。沒漕河，這些糧食都運不過去。北京當時最便宜的糧食都是小米黑豆之類的。價格是白米的一半左右。
而且，不僅僅是北京城，還包括北京周邊的駐軍，以及（高峰時期據說超過五十萬匹的）軍馬和官馬。
劉夢龍：這樣其實漕運運糧不是很重要啊，可以分段維護，北方一部分朝廷占大頭，南方一部分改成商業運行，靠收稅來維護，不用千里迢迢從南方調糧了。超過一定距離的就海運，把大運河分段算了。
漕運的消滅是大宗海運和鐵路，那麼在鐵路出現前比較省錢的辦法是什麼呢？
faerieisland：1.不從南方調糧食，北直、山東、河南就被北京吃光了；
2.北方大米產量太少，小米高粱米忒糙，是窮人吃的。豆子主要用來喂馬，窮人也吃。麵粉比大米更貴；
3.單純靠稅而沒有相應的實物，那北京的物價就會飛漲；
4.漕河走得最多的就是民船。漕河鈔關一年收稅，能見到就有幾十萬兩銀子；
5.往遼東調運物資的時候，就經常用海運。
另外，最省錢的就是漕運。
休眠的火車：雖然我也是海運派，但是不得不說，漕運的大頭成本在北方，九比一可能都說少了。每年黃河蓄清都是漕丁和地方打破頭。
然後，漕運的大頭收益、指滿清能夠掌握的收益在南方。於是你的方案可能全局上看利國利民，但是就清政府來看，就是要他們花錢不讓他們掙錢，基本沒可能推行下去。
薩里沙之刃：覺得海運有前途是因為 單純的以為運河就是南糧北運用的 ，而事實上運河承擔了 很多別的職能。
sirkem01： 那為啥還要槽糧進京，運到山東給當地吃，然後當地糧食進京不行麼？
薩里沙之刃：你就算要搞接力式傳遞，照樣還得有運河，當初挖運河就是因為陸路貴的要死。而且你這麼一搞，等於糧食要在山東卸船裝船，里外里瞎折騰。
劉夢龍：吾的意思是南方的大宗貿易集中走海運，然後從天津和山東進入北方。南方的漕運只保留商業功能，主要靠商業稅來維護，北方因為路網不如南方水網便利的緣故，繼續靠國家維護漕運，對大宗物資進行分流，而四百萬漕糧的運輸就全部給海運了，不需要漕運給京師和駐軍送糧食了。
faerieisland：你說的不行。因為漕運還要捎帶各種北京需要的貨物。例如，漕糧入京後要入倉保存吧？建糧倉所用的建材都是漕船運來的。
走海運的話，所有這一切也都得走海運。或者另外專門派船走漕河進行運輸。
而且，清末的漕糧海運本身條件也完全不同。
首先是日本進入了鎖國，嚴格限制中國商船進入日本貿易。中國海商失去了傳統上最大的貴金屬輸入地，也失去了最大的商品輸出市場。日本人甚至連中國銅錢都當廢銅賣給了中國，間接幫滿清穩定了金融。
在南方，西班牙在歐洲淪為二流國家，中國南方的貿易夥伴大多淪為殖民地，中國海商被嚴嚴實實地堵在了家門口（葡萄牙占領馬六甲時就開始禁止中國商船通過。西班牙在呂宋十幾次嚴令禁止中國商船入港貿易）。
這樣，福建以北的整個海運都失去了以前的暴利。就這樣，滿清還是通過強硬的手段和一些稅收優惠措施，才迫使民船海運漕糧。所以，滿清的漕糧海運，基本就是個裸奔。這放以前是絕對不可想像的。英國人打上門之後，很快就崩掉了。
再者，隨著滿清的衰落，其在北京所需要的大量物資也不再依賴於南方了。例如，木材可以用比較劣質的松木代替杉木和楠木——更何況很多建築都是明代就建好了的，實在不行還可以去盜用明代的楠木。
國內的形勢變化也與過往不同了。明代的國防重心在北邊，亂也是從西北東北亂起。而清代的國防重心南移，戰亂集中在中國的核心地區。明代的長城主要在北邊，清代的長城主要在中原。這樣，對北邊糧食供應的壓力大大減小，而且中心地帶鬧起來漕運也就立馬被掐斷，想不走海運都不行了。
至於漕運完蛋後，整個華北地區形勢急劇惡化之類的。加上黃河改道什麼的。各種原因糾結到了一起，漕運才玩不下去了，或者說不需要漕運了。
薩里沙之刃： 海運太貴，海運船相比漕運船貴多了。
古代只有漕運是久經考驗的最便宜的辦法，這個直到近代北方氣候乾燥到運河沒法維持了都是如此。
而且漕運的背後是 通過運河聯通帝國各地，加強各地的聯繫，你說斷就斷， 你要造反啊？
運河在古代的作用，除了經濟交通職能以外，還有很大一部分軍事職能，各地如果爆發叛亂，可以通過運河迅速調兵鎮壓，邊境有戰爭，也可以依靠運河迅速調集物資和士兵進行支援，這是低效的陸運和局限在沿海的海運所不能企及的。 可以說是真正的古代高速公路。
你只看到眼前的A政策花錢，卻從來思考不到A政策不搞要花更多的錢的問題。
rottenweed：說「海運太貴」的，漕運成本便宜那是和陸運對比的。對長安、洛陽、開封來說，討論海運沒有意義。然而對北京來說，相比海運，漕運的直接間接成本都要遠遠超過，老帖子裡面已經說得夠充分了。
薩里沙之刃：所以說，認為運河不行的都是單純以為運河就是用來南糧北運的，然而這本身就是一種片面觀點。
忙於掙錢遠坂凜：直到今天江蘇境內的運河還是非常繁忙的水道。古代陸運不發達，天然河流大多數是東西向的，一個南北向的水道重要性樓主說呢？
不動之戈：海運從來沒有「成熟」過。
eumenes：1.撇開大宗貨物運輸這基本功能來談論運河的附加職能無疑是本末倒置的——尤其是當兩個方案基本功能成本效率差別巨大的情況下。
2.運河一樣身處東部沿海，海運鞭長莫及而運河能管到的區域的並不多。
另外，漕運的成本不僅僅是帝國戶部帳本上的撥款，樓主可以去看看《被犧牲的局部》這本書，黨工也曾推薦過。黃淮海平原的生態退化極端貧困相當程度上就是為確保運河而犧牲的後果。
薩里沙之刃：運河的基本功能是維持國家的統一和各地的聯繫，大宗貨物運輸才是附帶功能，這才是正宗的本末倒置。
eumenes：實際上無論從明清漕運機構的職責還是看承運物資最終入庫地，明清漕運就是為「把糧食從南方運到北京」這一目的建立起來的。漕運物資的再分配也是通過北京通過陸路進行——因為目的地都是根本無法利用運河的北方。
其他什麼吹出花來的功能都是附加點綴。
當然對這個附加還要說明一下，明初給漕運的目標是800萬石，然而運河水域狹窄漕船時常擁堵——漕船常年保持11000多艘規模，其中10000艘運輸漕糧，這麼多船尤其在運河北段水淺通行條件差的地方經常發生災難性的擁堵——實際運作中發現漕運根本無力承運這麼大數量的物資，最後只能把其中一半折成「金花銀」，這個最重要的附加功能其實是因為漕運無法完成主要任務而不得不妥協才產生的。
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