相信（一個不存在的）神是重要的

鮑曼：安保行業就是卓越的增長型行業，是唯一完全不受經濟危機影響的行業。這種成功與關於實際威脅的數據或事實無關。對部署安全措施、發展安全技術和強化安全機制來說，國際恐怖主義是一個很好的藉口。與交通死亡事故相比，國際恐怖主義的受害者的人數少得可笑。有那麼多人死在路上，而媒體卻避而不談。

哈夫納：每輛車都應該貼上香煙盒上的警告：「開車有害你和你周圍人的健康。」

哈夫納：每輛車都應該貼上香煙盒上的警告：「開車有害你和你周圍人的健康。」

鮑曼：正是如此！另一方面，生活標準也提高了。在這個世界上，我們再也不需要為每天的麵包擔憂了。但自金融危機以來，人們還是越來越害怕陷入貧困。現在，整個中產階級都受市場的起伏影響，並害怕自己的生活標準會永久地下降。更不用說那些失業的工人了。當然，現在的生活標準要比十九世紀高很多，但不知為何，它不再讓我們幸福。甚至在享受了滿意、快活的白日時光後，許多人在午夜睡去後還是會做噩夢。他們在繁忙的工作日壓抑的惡魔在平靜的夜晚出沒，這時，他們所有的恐懼都浮出水面。

哈夫納：您說過，抑鬱是消費社會特有的心理障礙。

哈夫納：您說過，抑鬱是消費社會特有的心理障礙。

鮑曼：過去，我們被過多的禁令壓迫。我們的神經被罪的恐怖、對被控告違反規則的恐懼挑動。今天，我們苦於可能性的過度。我們害怕不足。這就是抑鬱背後的恐懼。

哈夫納：就算不抑鬱，也會執迷於安全。

哈夫納：就算不抑鬱，也會執迷於安全。

鮑曼：在我們開放社會的所有惡魔中，恐懼是隱藏得最深的、最陰險的。我們可能被寵壞了。我們可能看起來很好。但我們感到受到威脅、不安全、焦慮、容易恐慌。這就是為什麼我們當下遠比之前的大多數社會更執著於安全。關於當下和未來的不確定性引起的恐懼籠罩著我們。今天的恐懼不同於先前時代的恐懼，如今，恐懼的起因，和我們為保護自己免受恐懼的行動不再有關。我們找替代物來釋放自己不可管控的過度的存在主義恐懼。我們遠離二手煙，不吃高脂食物，避免陽光暴曬和無保護的性行為。［鮑曼伸手拿煙斗。］你介意我抽煙嗎？

哈夫納：不，完全不。

哈夫納：不，完全不。

鮑曼：你不怕吸二手煙嗎？

哈夫納：不怕。

哈夫納：不怕。

鮑曼：我妻子阿萊克桑德拉就受不了。雅妮娜一輩子抽煙──卻一點兒問題也沒有。可阿萊克桑德拉介意，因為她從不抽煙。（飛地編註：雅妮娜·萊溫特，波蘭記者、作家，鮑曼第一任妻子，於2009年去世）

哈夫納：您也抽香煙嗎？

哈夫納：您也抽香煙嗎？

鮑曼：我不得不抽，因為抽煙斗要花工夫。抽香煙要簡單得多。我坐在電腦面前，寫點什麼──你很可能知道這感覺──突然，在句子寫到一半的時候，我不知道該怎麼寫、該如何收尾了。

哈夫納：於是您就去點煙。

哈夫納：於是您就去點煙。

鮑曼：香煙不好，因為幾口就抽完了。抽煙斗是件嚴肅的事：你得洗煙斗，裝煙絲，點煙，抽了再點，點了再抽，直到把煙絲抽完。這麼一套操作下來，我也就想到了句子的結尾──就像那樣。

哈夫納：轉折點是什麼？老式的恐懼何時讓位於新的恐懼，比如說，對二手煙的恐懼？

哈夫納：轉折點是什麼？老式的恐懼何時讓位於新的恐懼，比如說，對二手煙的恐懼？

鮑曼：當去管制化和個體化扯斷──或至少是大大弱化──傳統的共同體紐帶，扯斷那些自古以來就存在、看起來似乎將永遠存在的親戚與鄰居之間的紐帶時，現代特有的那些恐懼就出現了。隨著共同體的解體，恐懼也被個體化了。今天，無處不在的不安全感使每個人都要獨自面對自己的恐懼。

Jenny Holzer | Untitled (Fear is the Most Elegant Weapon…), from Inflammatory Essays (1979-82)

哈夫納：在討論倫理問題時，您經常提到宗教。您會觸及其他人通常會留給神學家來處理的主題：邪惡、道德責任、長久關係的價值、自我犧牲、手足之情、死亡。有時，您似乎是一位隱秘的神學家。

哈夫納：在討論倫理問題時，您經常提到宗教。您會觸及其他人通常會留給神學家來處理的主題：邪惡、道德責任、長久關係的價值、自我犧牲、手足之情、死亡。有時，您似乎是一位隱秘的神學家。

鮑曼：我得承認，我本人不信教。但在我的生命歷程中，我逐漸看到了宗教的重要性，信仰和超然存在的意義。我認為，沒有宗教，人性是不可設想的。我們不可能都是聖人，可如果我們之中沒有神聖的人，那我們甚至連人都不是。他們為我們指明方向。他們向我們展示，超越之路對我們來說是一種可能性。在我們拒絕承認那條路、拒絕走那條路的時候，他們刺痛我們的良知。其實我們也都在指望某種大於我們的東西。如果它不是神，那它就是別的什麼──對利潤的追求，對金錢的崇拜，或是如今被我們拜為神物的技術。

哈夫納：除伊斯蘭和基督教中的原教旨主義運動，還有更廣泛的宗教復興嗎？

哈夫納：除伊斯蘭和基督教中的原教旨主義運動，還有更廣泛的宗教復興嗎？

鮑曼：在西方世界，我們正在見證的不是宗教的復興，而是靈性（spirituality）的復興。人們不是涌回教會，而是轉向內在，轉向某種超越日常生活和日常憂慮的東西。你讀過我最近出版的兩本小書，就是我和斯坦尼斯瓦夫·奧比雷克（Stanisław Obirek）的兩次談話嗎？

哈夫納：我有您床頭柜上的那本《論世界和我們自己》（On the World and Ourselves）。

哈夫納：我有您床頭柜上的那本《論世界和我們自己》（On the World and Ourselves）。

鮑曼：另一本是《論神與人》（Of God and Man）。斯坦尼斯瓦夫·奧比雷克是個聰明人，非常博學。他曾經是一名耶穌會士和執業神父。如今他不再是了，但他依然是一名真誠的天主教徒。他離開了制度，但沒有放棄理念。這是我們的共同之處。我從來不是耶穌會士，但我曾是共產主義者。和他離開教會一樣，我也離開了黨。我依然忠於我的道德原則和社會主義理念。

哈夫納：在《論世界和我們自己》中，您談到了這些轉變、這些過渡儀式。斯坦尼斯瓦夫·奧比雷克曾批評波蘭的羅馬天主教會，並受到了禁言一年的懲罰。然後他就離開了耶穌會。和他不一樣，您不信教，但您認為宗教不可或缺。這不矛盾嗎？

哈夫納：在《論世界和我們自己》中，您談到了這些轉變、這些過渡儀式。斯坦尼斯瓦夫·奧比雷克曾批評波蘭的羅馬天主教會，並受到了禁言一年的懲罰。然後他就離開了耶穌會。和他不一樣，您不信教，但您認為宗教不可或缺。這不矛盾嗎？

鮑曼：我關於宗教的所有想法都落在這一信念上：我相信，神會和人一起消亡。換句話說，我相信沒有神的觀念，人類是不可設想的。在這點上，我是拾得我已故的朋友萊謝克·柯拉柯夫斯基（Leszek Kołakowski）的牙慧，他說過，神代表人的不足。我們的能力不足以應對我們面臨的挑戰，我們也不可避免地認識到了這點。這點是顯而易見的。但現代性質疑了人的不足。它宣稱，科學和技術將使我們能夠克服自己的缺陷。它聲稱，不足只是暫時的，並非人性的基本特徵：我們只是還沒有抵達培根所說的「所羅門學院」而已。如果我們足夠努力、花足夠的時間研究，我們就將抵達那裡，並將因此超越那種屈辱感，即人這個物種必有不足。

哈夫納：今天，很可能只有在矽谷的空想家，以及認為「信仰科學」是好事的人那裡才能找到這種信仰：人類可以超越自己，在塵世創造天堂。

哈夫納：今天，很可能只有在矽谷的空想家，以及認為「信仰科學」是好事的人那裡才能找到這種信仰：人類可以超越自己，在塵世創造天堂。

鮑曼：我們不再相信事情會朝著好的方向發展。我們已經過渡到一種新的不足：個體的不足。今天，我們要求個體來解決那些迄今為止一直由政府、國家和共同體解決的問題。換言之，我們期待個體在一個無法改善的世界上尋找一個還能忍受的地方。世界註定要完，但每個個體都必須在這場社會的衰亡中找出自己的解決方案。

哈夫納：您提到「所羅門學院」，弗朗西斯·培根用這個詞來命名他1672年《新大西島》（New Atlantis）中的研究機構。《新大西島》濃縮了他對未來發現和知識的看法。是什麼，粉碎了人們在創造理想社會和控制自然的可能性上的信念？

哈夫納：您提到「所羅門學院」，弗朗西斯·培根用這個詞來命名他1672年《新大西島》（New Atlantis）中的研究機構。《新大西島》濃縮了他對未來發現和知識的看法。是什麼，粉碎了人們在創造理想社會和控制自然的可能性上的信念？

鮑曼：我覺得事情是從1755年里斯本的那場大災難開始的──又是地震，又是大火，再加上海嘯──三場災難合而為一。它是歐洲歷史上最具毀滅性的自然災難之一。它給歐洲知識界留下了深刻的印象，因為里斯本是文明和啟蒙的中心之一。它表明，自然並不服從我們的道德原則。不幸同時降臨在好人和惡人頭上。它不可能是神對罪的回應，因為罪人和無辜者都意外、隨機地被殺死了。不過，我們還是明確做出了要把世界置於人的管理之下的決定。我們不可能期待神自己管理自己，因為他的創造、自然都是盲目的。我們不能信任他。我們必須把事情掌握在自己手中，在科學和技術的幫助下，我們將控制一切。目前，人依然不足，有缺陷，但改變只是時間問題。人們就是這樣想的。

哈夫納：自然的破壞力和巨大潛力使所謂的「原始文化」到神那裡尋求保護和幫助。比如說，祈雨舞──意在求雨保收成的儀式──在古埃及人、美洲原住民和遲至二十世紀的巴爾幹人那裡都很普遍。

哈夫納：自然的破壞力和巨大潛力使所謂的「原始文化」到神那裡尋求保護和幫助。比如說，祈雨舞──意在求雨保收成的儀式──在古埃及人、美洲原住民和遲至二十世紀的巴爾幹人那裡都很普遍。

鮑曼：人們意識到他們沒法控制自然。他們相信更高的力量，他們帶著那個更高的力量會寬恕和保護他們的目的祈禱獻祭。他們感覺到自己的不足，並且知道，身為人，他們沒有力量預防災難、只通過自己的努力來保住好日子。但今天，在二十世紀，我們對個人不足的感覺是不同的。它不一定會引出宗教。

哈夫納：可許多人──特別是在現代社會中──還是相信超自然。人們相信各種各樣的把戲（hocus-pocus）。

哈夫納：可許多人──特別是在現代社會中──還是相信超自然。人們相信各種各樣的把戲（hocus-pocus）。

鮑曼：斯坦尼斯瓦夫·奧比雷克寫過一本精彩的書──《我自己的神》（God of My Own）。他在書中討論了這種非制度化宗教的復興。這種宗教不是以教會為基礎，會眾共同信仰一神的宗教。在這種宗教中，人們尋找的是個體的神，也就是說，他們自己的神。他們從各種元素中建構出這個神：這個元素來自猶太教的卡巴拉，那個元素來自佛教，還有的來自基督教──來自一切可以為他們提供一種哪怕是虛幻的，能夠帶來安慰的「避風港」感覺的地方。傳統的、以教會為基礎的宗教和這種信仰「我自己的神」的宗教都涉及一個神。這是共同點。但從社會實踐的角度來看，它們是截然不同的現象。

哈夫納：傳統的宗教涉及共同體，現代的宗教以自我為中心。

哈夫納：傳統的宗教涉及共同體，現代的宗教以自我為中心。

鮑曼：越來越多的人絕望地試圖找到某種比自己偉大的東西，但這種東西也要便於使用。因為他們要負責為社會問題尋找個體的解決方案，所以，他們也覺得要負責創造自己的神。他們不期待有人把神放到銀盤子上提供給他們。問題不再是每周去一次教堂了。就像美國人會說的那樣，它完全不同於以往，完全是另一個問題。不一定非得有宗教，但如果有，它就一定是一種個體的神的宗教。

哈夫納：原教旨主義興起的意義何在？原教旨主義號稱自己是純粹的宗教。原教旨主義的某種形式和它聲稱以其純粹形式所代表的那種具體宗教之間有何關聯？

哈夫納：原教旨主義興起的意義何在？原教旨主義號稱自己是純粹的宗教。原教旨主義的某種形式和它聲稱以其純粹形式所代表的那種具體宗教之間有何關聯？

鮑曼：我們可以從宗教的角度來看原教旨主義。不同宗教之間存在衝突，單一宗教內部也存在衝突。表面上的宗教復興，復興的不是這些大的宗教本身，而是宗派主義。中東正在發生的，是宗教內部的一場爭鬥。但我不認為宗教應該為我們看到的日趨嚴重的侵略、交流的崩潰、無望、裂土分疆和暴力負責。宗教建立在人類的不足之上，它被想要克服自己具體的不足的個體和網絡當作論據來使用。這就是原教旨主義的核心。

Jenny Holzer | Untitled (Because There is No God..), from Inflammatory Essays (1979-82)

哈夫納：在我看來，您對宗教問題的介入表明，您本人並非無神論者，但您也不是信徒。您是不可知論者嗎？

哈夫納：在我看來，您對宗教問題的介入表明，您本人並非無神論者，但您也不是信徒。您是不可知論者嗎？

鮑曼：我認為我是無神論者，我不相信有個人的神這種事物。但我也相信，對我們的生存來說，神是不可或缺的。我無法想像人在沒有神的情況下生活。人是有智力的動物。和動物不一樣，人意識到他們的不足──他們缺少某種東西。無論多麼大膽，我們都會遭遇極限，並想知道極限背後是什麼。

哈夫納：可這種經驗不一定會使人產生信仰。至少在您這裡，顯然沒有。

哈夫納：可這種經驗不一定會使人產生信仰。至少在您這裡，顯然沒有。

鮑曼：客觀地說，有兩個觀念是人不可能把握的：無限和無。你沒法想像無，因為如果你想像無，那你就在那個想像的行動中在場了。在想像無的同時不把自己包含進去是不可能的，所以，可以想像的無不是無。想像無超出了我們的概念能力。對無限來說也一樣。我們所有的經驗都與時間有關。無限不只是某種持續時間特別長的東西；它是無始無終之物。關於大爆炸、無限的開端的想法會引出這樣一個問題，那就是，那時存在的是什麼。最偉大的宇宙學家可以詳細地告訴你，大爆炸後的幾秒鐘里具體發生了什麼……

哈夫納：關於這個主題，諾獎得主史蒂芬·溫伯格（Steven Weinberg）寫過一本很好的書──《最初三分鐘》（The First Three Minutes）……

哈夫納：關於這個主題，諾獎得主史蒂芬·溫伯格（Steven Weinberg）寫過一本很好的書──《最初三分鐘》（The First Three Minutes）……

鮑曼：但當你問他們之前發生的事情，他們就會陷入沉默。幾乎不會有人因為這個問題而發現神，因為關於無限和無的問題原則上屬於哲學問題。我能理解一個哲學家為它們徹夜難眠，但我不相信其他人，任何非哲學家，會為它們頭疼。我想說的只是，人們會覺得有一種力量，有一個更高的力量，有一個神，是很合理的。這些極限可能以不同的方式出現在不同人面前，但它們總在那裡。再說一次：神會死，但人也會隨之死去。

哈夫納：您所說的話是自相矛盾的：您是無神論者，但您也相信人會和神一起死去。

哈夫納：您所說的話是自相矛盾的：您是無神論者，但您也相信人會和神一起死去。

鮑曼：我不覺得矛盾。人就是這樣的。我們有各種重要特徵，其中就包括這個事實，即我們的思想和行動不可避免地迫使我們面對自己的不足，而這些不足反過來又讓我們相信肯定還有別的、高於我們的東西，一種維繫萬物的力量。我是人，並且，因為我是人，我的理解能力是有限的。這個極限表明某種超越它的東西存在。因此，所有時代、所有人都會產生對宗教的需求。我們不需要神父來幫我們生產這個需求。它是自發的。我不覺得這矛盾。

哈夫納：您怎麼能在認為信仰必不可少的同時，自己又不信神呢？

哈夫納：您怎麼能在認為信仰必不可少的同時，自己又不信神呢？

鮑曼：讓我借用一個比喻來說明這點。在我們談話的開端，我說，在我的人生故事中，我不是鳥類學家而是鳥。但在我身為科學家、社會學家的人生故事中恰好相反：在這裡，我不是鳥而是鳥類學家。鳥類學家研究鳥，但我從來沒有聽說過變成鳥類學家的鳥。我研究宗教，試圖理解為什麼它在整個人類歷史進程中從來沒有消失過。甚至在最早的原始部落那裡，也有某種形式的宗教，人類學家跑遍世界也找不到一個缺乏超自然觀念的人類群體。每個時代都有信仰，哪怕形式不一樣，哪怕不是每個個體都有。

哈夫納：人類會像恐龍一樣滅絕，這是一種反烏托邦的前景。對大多數人來說，這個想法與神無關，而與那種擔憂有關，即我們自己將毀滅這個星球。

哈夫納：人類會像恐龍一樣滅絕，這是一種反烏托邦的前景。對大多數人來說，這個想法與神無關，而與那種擔憂有關，即我們自己將毀滅這個星球。

鮑曼：天文學家說我們還有五十億年。然後太陽會爆發，變成紅巨星並最終坍塌為白矮星。但正如我們所知，世界末日可能來得更早。關於全球變暖後果的新聞正變得越來越恐怖。我在某處讀到，全球氣溫上升半個百分點就足以讓我們失去食物。德國社會學家和社會心理學家哈拉爾德·韋爾策（Harald Welzer）寫過一本有趣的書──《氣候戰爭》（Climate Wars）。他預言在二十一世紀，也就是我們的世紀，人不會因為意識形態的衝突，而會因為糧食匱乏和生活條件惡劣而死。地球人口最密集的地區會突然變成人們最難吃飽飯的地方。他說，在世界的大部分地區，氣候變化將導致社會政治秩序的崩潰和「沒完沒了的戰爭」。

選自《將熟悉變為陌生：與齊格蒙特·鮑曼對談》，南京大學出版社·守望者，2023.7

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|齊格蒙特·鮑曼（Zygmunt Bauman，1925—2017），出生於波蘭，當代西方傑出的思想家。被譽為「當今用英文寫作的最偉大的社會學家」「後現代性預言者」。一生出版50多本著作。代表作品有《流動的現代性》《工作、消費主義和新窮人》《現代性與大屠殺》等。

|彼得·哈夫納（Peter Haffner，1953— ），記者、作家。長年在美國、波蘭和德國工作。曾榮獲埃貢·歐文·基希獎

|譯者簡介：王立秋，雲南彌勒人，北京大學國際關係學院比較政治學博士，哈爾濱工程大學人文社會科學學院講師。譯有《瀆神》《潛能》《為什麼是阿甘本？》《散文的理念》《導讀薩義德》等。

題圖：Ben Blennerhassett/Unsplash

排版：阿飛

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