徐泓 × 許知遠：記憶如果不被打撈，就永遠消失了

吳琦《燕東園左鄰右舍》這本書，它從哪裡來？它想抵達什麼樣的讀者？

許知遠1995 年，我還在北大讀書，讀的是微電子，跟現在做的事情沒有關係。北大的那些園子：燕南園、燕東園、朗潤園、鏡春園和蔚秀園等等，給我留下了很深的印象。我當時就覺得很奇怪，從前北大在我們的印象中，總像魯迅說的那樣，「是常為新的」，是與「啟蒙」相聯繫的，但是北大又充滿了園林和過去皇室的傳說，在那裡可以看到一種歷史非常微妙的傳承。90 年代中後期，我上大學的時候，就有一股對昔日北大追憶的浪潮，當時北大建校快 100 周年，陳平原老師就編撰了很多老北大的故事，我們發現其中有一個慢慢形成的脈絡，非常有趣。20 年代和 80 年代，是兩個最開放的時刻，它們其中存在怎樣的內在關係？俞敏洪和西川是李賦寧教授的學生。80 年代在北大上學的學生，在未名湖能看到朱光潛老師散步。就是說，80 年代那種新的開放的可能性，原來是這些老教授們，他們沉睡了 30 年，突然重新浮出水面，教育了 80 年代這批新一代的年輕人，隨後那些可能性慢慢又傳承到我們的身上。從這條線索來看，我有一種微妙的感覺：歷史就像河流，它一開始在地上奔涌，然後突然又變成地下河，之後地下河又重新浮出來。

我記得在 2009 年，當時徐泓老師主持北大新聞學院的教學，找我去給北大學生上課。原本我要講四節公開課，後來只講了三節，吳琦就是在座的學生之一。其實我每次上課也不知道該講什麼，但我想尋找一種學新聞的人心裡會有的偉大的傳統，其中有李普曼的傳統、亨利·盧斯的傳統、三聯韜奮的傳統、陳獨秀的傳統、梁啟超的傳統……我當時談論的就是這些傳統。

我怎麼也想不到有一天吳琦會來單向街工作，就在那個時間點前後，我們在北大附近，圓明園廢墟的一角，創辦了單向街書店。那時候我們完全想不到單向街能夠活到現在，第 18 年。我那時候接觸到徐泓老師，感覺她很符合我對昔日大學教授的想像：很優雅，非常溫和、溫情，然後才知道徐泓老師和梅貽琦家都有關係。

梅貽琦、胡適都是神話一樣存在的民國教育家。我讀這本書的時候，內心很激動。因為我自己研究梁啟超和晚清的轉型，而梁啟超的後一代年輕人，也就是胡適這一代人，他們在 1920 年代聲名鵲起，是一個時代的中心，也常常被人們討論。而《燕東園左鄰右舍》這本書裡面寫到的很多當時居住在燕東園的年輕學者，他們其實是某種意義上的第三代，相較梁啟超和胡適，他們其實受到了更規範的學科訓練。比如裡面寫到洪謙，洪謙是個很厲害的哲學家，在 1930 年代是維也納學派唯一的中國成員。但當他在歐美的同僚聲名鵲起的時候，他的故事卻突然消失了。看到這本書的時候，我們才知道，原來像洪謙一樣的這些學者，出身名校、精通多國語言，在懷抱著很強的家國情懷，正要一展雄心的時候，他們的命運卻好像突然發生了很大的改變。

在《燕東園左鄰右舍》中，他們的生活脈絡被慢慢勾勒了出來，我們才知道原來他們在過著這樣的生活。有的人可能就永遠留在了那時候的燕東園，有的人穿過了那個寒冬期又重新活躍起來。我特別感激徐泓老師寫出了這本書，因為這樣的記憶，如果不被尋找打撈，它就永遠消失了。徐泓老師親眼看到那些學者，他們在家裡的生活狀態是什麼樣的，因此書裡面有很多私人記憶。這些私人記憶是在文獻里完全看不到的東西，是 living history。

徐泓全家在燕東園 40 號樓院子裡留影，攝於1965年，自左至右：徐溶、徐浣、徐浩、徐獻瑜、徐澂、韓德常、徐泓，站在父母身前的是小六徐漣

吳琦許知遠老師把咱們三個以某種方式串到了同一個故事裡面。徐泓老師當時是我們的院長，也是我的研究生導師，那個時候徐泓老師把新聞行業里的不同聲音請到了北大課堂——有在央視工作的主播、主持人，有在市場化媒體工作的記者，當時帶著我們不斷地做了很多課堂練習。這些都形塑了我對於新聞寫作、新聞行業的認識——我覺得我今天都生活在那樣的一個認識中，儘管我們面對的現實有所變化，但是我的職業教育奠定了我對職業的理想。那個時候許知遠老師來講課，在課堂上提到了很多名字，其實大多我們在課堂上都講到過，但是他提到 William James，是一位美國心理學的先驅，這個我是真的不知道，當時還非常羞澀地去檢索了一下這個人到底是誰。後來我們的播客用了他的兄弟 Henry James 的一本書的名字，這又是一個巧合。這是我的補充。

我把這本書作為我的一份答卷，獻給我終身從事的新聞業

羅丹妮《燕東園左鄰右舍》，是一個在歷史現場書寫歷史的故事——燕東園 40 號樓本身是一個歷史現場，徐老師寫的又是住在這裡所看到的、親歷的歷史。她在這裡採訪、閱讀、梳理髮生在這個園子和這座樓里的過往，並且在這個現場書寫它的歷史，我覺得這是極為浪漫的一件事情。

跟著徐泓老師做這本書的過程，對我來說，是一種學習。如何去編這樣一本堅實的、新聞記者寫作的歷史書，它的體例、編排，每一處細節的處理：是否插入圖片、選用什麼圖片、擺在哪裡，怎麼擺；圖注的寫法；人名是否出注、注到什麼程度，是文下注、章後注還是正文後？都是編輯跟徐老師一輪輪討論、確定下來的。最後成書、統計下來，寫到了 22 棟小樓，涉及 192 個住戶，每章後有人物附錄，總 211 位。我今天特別高興的就是單讀終於能交上這麼一份答卷，編這本書也給我打開了一扇新的大門——從前對北大的百年歷史、對民國後的一代學人，我了解得還是太有限了。

徐泓感謝單讀這個團隊。我當時把這本書交給他們，心裡是有所顧慮的，這個顧慮主要來源於我跟他們之間年齡的代溝，我今年已經 77 歲整，相比較他們太年輕了。而我所書寫的是 50 多年以前的人與事。歷史在某種意義上是在不斷被掩蓋和消滅的，歷史本身既塑造人物，又消滅人物。把歷史的真相，把生活在其中的人物的真實狀態保留下來，這是一個非常有意義的事情，但也是非常艱苦的事情。我希望能夠通過編書的方式，在歷史面前和年輕一代溝通，如果我做不到這種溝通，起不到這種橋樑的作用，那就是我的失敗。單讀這個團隊、吳琦、丹妮幫我實現了這個願望，再次謝謝他們。

我為什麼要寫這本書呢？很多朋友都說我是一個幸運兒，命運給了我兩個饋贈：

第一個就是我生在這樣一個家庭，因而有幸生活在燕東園這樣一個近百年來著名學人居住的園子裡，並一直居住至今，成為這個園子裡資格最老的住戶。

2021 年年底，北京市完成首批歷史建築示範掛牌，我們家就被掛上了「燕東園 40 號」的牌。這件事促使我想寫這本書。我覺得，保護建築，其實是在保護歷史，而保護歷史就是保護曾經在這裡住過的人，在這裡發生過的事。「當故人逝去，歷史緘默，還有建築在說話「，所以我要用寫書這種方式讓這些建築講出故人與往事。

命運對我第二個饋贈就是，我這輩子一直從事我最喜愛的新聞業。我是中國人民大學新聞系畢業的，學了 5 年新聞，在媒體里當了 30 年記者，然後回到大學裡教新聞，又教了 20 年。我從來沒有離開過新聞行業，從骨子裡始終是一個職業記者。因此，職業記者的社會責任感和歷史使命感，也都要求我把燕東園的百年變遷記錄下來。

所以我把這本書作為我的一份答卷，獻給我終身從事的新聞業。同時也將這份答卷交給我所有的學生——我教他們新聞，我用自己的作品回答他們應該怎麼做新聞。

有一些人，他們曾經是這樣活過的，他們如此熱烈地愛著

吳琦徐泓老師寫到了這麼多人，這本書中對於你們個人來說最為震動，或者說最為難忘的一個故事或切片，是什麼？

許知遠我最強烈的感覺是，書中寫到的那個年代，很多學科都很年輕，正在形成或興起。當時這些中國的年輕學者，恰好又師從國際上知名的學者，他們之中的很多人甚至在國內這些學科尚未興起的時候，就已經成為那個學科在全球範圍的領先者。如果發展順暢的話，這些年輕人把經驗帶回到中國，然後培育新一代的年輕人，那麼今天我們國家在各個學科的發展就會跟現在完全不同。我們現在對學科的理解是 80 年代改革開放之後重新開始慢慢建立的。我在看書的時候，看到徐泓老師的文字和裡面的照片，有一種一代風流散去的感覺。他們富有熱情，本來是可以在各個領域創造一個新的天地，卻突然喪失了發揮的空間。

當我們重新回顧那段歷史的時候，歷史不僅是抽象的思想，還有很多細節。他們怎麼穿衣服？怎麼騎自行車？怎麼跟家裡的孩子相處？怎麼跟鄰居的孩子相處？書里寫到很多特別可愛的教授。如果你在那種氣氛中成長起來，你就是不同的一代人——這個鄰居伯伯，是研究昆蟲學特別厲害的；那個阿姨又會養花兒，又會唱歌跳舞，又會彈鋼琴。徐泓老師身上就傳承了那種氣氛。我相信那一代人可能還會更不一樣，他們在受到強力的衝擊之前，應該有著非常多姿多彩的性格，懷抱著對世界的那種單純的熱情和想像力，同時還受過高度的智力訓練。

而這些東西正好到我們這裡就喪失了。

徐泓我們緬懷與致敬的這批長輩，他們出生在清末和民國初期，然後在三四十年代出國留學。三四十年代正好是世界上好多學科正在蓬勃發展的時候，他們裡面很多人當時就已經站到了那些學科的最前沿。對書中提及的學者特意做了詳細的人物注，實際上就是他們的朋友圈。

1937 年抗戰爆發了，國難當頭，他們都回來了，以科學救國，以科學抗日，以科學報國。到了 1949 年國運轉折的時候，他們都留下了，之後的改造知識分子的運動、文革中遭批鬥住牛棚下五七幹校，他們都經歷了。改革開放以後，已經高齡的他們，重新站出來，想奪回被十年浩劫耽誤的寶貴時光。實際上改革開放以後，咱們國家在科學文化上能那麼快崛起，某種意義上是因為他們以及他們帶出來的學生奠定了基礎。

我忘不了我的父親臨終前的情景，他要筆和紙，拿起筆，顫抖著，吃力地慢慢寫：從上至下，豎寫的：徐獻瑜，他的簽名，從左至右，橫寫的：再見。

徐獻瑜病危時留下的字條

舉行遺體告別儀式的第二天，「中青在線」刊登特稿，題目是《再見，「徐獻瑜」一代》，我父親在這一代里並不是頂尖的，在他們這一代里，在燕東園居住過的學人還有更多做出重大貢獻的人。

羅丹妮我覺得這本書的一大看點，是書中還原了這一代人的日常生活。在生活中，他們是父親，是丈夫，是妻子，是孩子。比方說講到他們在客廳里打牌，在院子裡面摔跤、做遊戲，還有媽媽在花園裡面栽花——我印象中這本書裡面講到非常多的植物，還寫到左鄰右舍到了飯點蒸包子、蒸饅頭，互相送菜……有很多很多這樣的細節。另外，有兩個故事特別打動我，一個是謝希德和她的丈夫曹天欽之間的愛情，謝希德是中國第一位女性校長，她個人的經歷十分動人；還有鄭芳和周先庚這一對夫妻之間的情感，鄭芳在去世之前留給丈夫和孩子的遺書……我當時一邊讀一邊掉眼淚。這本書講到的這些人，他們身上的那種精神氣，充沛的情感，人與人之間的友誼、愛情，太讓今天的我羨慕和嫉妒了。這本書讓我看到，有一些人，他們曾經是這樣活過的，他們如此熱烈地愛著：愛他們身處的國，愛他們投身的學術，愛他們學生、家人，擁有真正浪漫的情感。

周先庚先生一家合影

我們所有人都生活在歷史的後果當中

吳琦我還想談談這本書和它展現的那一代學人的故事和我們今天每個人的關係。

剛才徐泓老師說，「讓建築開口說話」，從結構上說，這是這本書一個很重要的寫法。徐泓老師選擇在一個地理環境中把燕東園突出出來，讓每棟樓都擁有自己的歷史，通過具體的建築去記憶一代人的經歷。其實今天我們所有人，走在街上，走在自己熟悉的街區，都可以去追問：「這裡曾經住過誰？」「這棟建築是什麼時候建的？」我覺得這是當代人，或者說是任何一代人，去追逐自己這一代的歷史和前幾代人歷史的很重要的一種方式。這種方式可能是歷史的，也是新聞的。

許知遠老師說，歷史有時出現，有時隱沒。我們所有人都生活在歷史的後果當中，就像我對世界、對職業的認知，是從我的老師、從課堂、從行業中的前輩那裡得到的。我們的生活和生命本身是連續的，是不可能被切斷的，哪怕它中間會有挫折，會有中斷，甚至是有非常劇烈的重塑，但是我依然是它的後果。很多時候我其實意識不到：我選擇做什麼，選擇不做什麼，其實受我們前幾代人的影響。

當時已經在大師的周圍工作了的這一代學人，其實也準備好了要把最前沿的科研帶到中國來，傳遞給中國新一代的年輕人。也許在座的各位，或者說你們的父輩，很有可能會承接他們開啟的這個歷史，但因為各種各樣的原因被打斷了。

今天，我們選擇去打撈這些人的歷史，我們選擇把這本書呈現到大家面前，去出版它、討論它。我覺得它和當代人、和年輕人的關係其實是不言而喻的，雖然我們今天好像要做很多額外的溝通工作，去證明這一點，或者去解釋這一點。這本書所講述的內容和我們的生命有一種本質性的關係，它揭示的是我們和我們的前輩之間的關係。

羅丹妮我被這些人身上的精神魅力所征服。作為一個學歷史出身的人，我的觸動是：為什麼最受讀者歡迎、能引發討論的歷史類圖書，往往是由非歷史專業出身的，文學家、記者寫出來的？也許我們正在喪失某種能力：閱讀生活、在此時此刻的現實中發現歷史的能力，以及對人和事的解讀能力。

但是徐老師寫的每一個人最後呈現在我眼前的時候，我會感到他們仿佛此時此刻正生活在我身邊，沒有距離感，套用許知遠老師常說的一句話——「所有人都是同代人」。燕東園裡二十多歲、三十多歲的他們跟我們面對的是一樣的問題：前所未有的變局、巨大的不確定、必須作出某種選擇。每一代人的命運都被一個叫做「時代」的東西所裹挾。這完全是共通的。我們的團隊裡面有 90 後、00 後，大家在閱讀、編輯這些文字的過程中，都能找到可以激發自己深度思考和情感共鳴的部分。我相信，一本好書，一定是可以跟每一代人對話的。

活動現場

把被遮蔽的歷史寫出來，它就變成了新聞

吳琦徐泓老師您剛剛說想跟年輕人溝通，以及對此其實還是有一點擔憂的，您是怎麼考慮的？

徐泓我對網際網路上目前呈現的社會狀態、思想狀態、文化狀態很失望，我不知道有些東西能否穿透網際網路中已經形成的某一種氛圍或者屏蔽，抵達我希望建立聯繫的文化群落。寫這本書也是一種嘗試和努力。

我還是想談談新聞和歷史的關係。我有一個學生說新聞學的盡頭就是歷史學，這句話給了我挺大的啟發。新聞學和歷史學其實有著很緊密的親緣關係。兩者的最大公約數是什麼？新聞追求真實性，歷史追求真相，都要求用事實說話。另外我個人有個感覺，就是任何學科，尤其人文社會學科，如果沒有歷史學做一個核心的基礎，這個學科的發展可能很難獲得一個內在的生命力。如果你沒有歷史的眼光來認識過去、認識現在、展望將來，那很多東西都是虛無的，都不是切實的。走到盡頭，你會發現有很多歷史是被遮蔽的，當我們把這些被遮蔽的歷史做出來的時候，它就變成了新聞。

我的書裡邊有兩個很重要的詞：打撈和搶救。打撈，因為確實太多的人被掩蓋了。中國的歷史被「宏大敘事「窄化得讓你只知道帝王將相和一些個別的人，但實際上還有更多為中華文明進步做出貢獻的人應該見諸於史冊——這是我的打撈意識。另外就是搶救，現在不去搶救，他們就會被選擇性遺忘，有些選擇性遺忘是故意的，等到當事人都不在了，這些人和事就徹底被淹沒了，就被從歷史中出局了。

在做這些採訪的時候，我發現我們是在與遺忘抗爭。有的時候遺忘一些東西，尤其苦難，對個人來講，也是一種釋放。他要快一點走出苦難和黑暗，去迎接光明。但是作為一個社會，作為一個民族，作為一個群體，如果遺忘，而且是故意的、選擇性的遺忘它所受的苦難，那就非常可悲了。一旦遺忘，同樣的苦難就會發生第二次、第三次。

讓歷史滋養你、打開你、衝撞你

吳琦剛剛提到從新聞寫作到歷史寫作的轉變，我覺得也可以再談談為什麼要從新聞走向歷史。

許知遠我們都是被青春時代的一些閱讀或者經驗所定義的，我們都有一個自己風格成型的年代。就比如徐泓老師寫的這些教授們，他們正好成型在上世紀三十年代的氣氛中。

我在逐漸養成自我風格的那個年代，讀到了威廉·曼徹斯特的《光榮與夢想》和威廉·夏伊勒的《第三帝國的興亡》。他們都是記者出身的寫作者，有非常豐富的一手經驗和自我訓練出的歷史學家的觀察視角。我始終非常喜歡這樣的一種寫作方式，他們比純粹的學院派要多出很多非常直接的、感受性的東西。最初我恰好是被這些記者型歷史學家和他們的文本深深地影響。這種文本後來在西方又變成了「新新聞主義」——寫作者帶著某種個人的感受進入歷史現場，承認自己的視角是有偏狹的，承認自己的局限性和自我經驗的有限性，誠實地描述出眼中看到的一切，感受到的一切，然後通過很多不同的稜鏡，把這些拼成一個更接近真相的敘事——真相是無法定義的。

我覺得我們要致力於完成一張自己過往的拼圖，因為我們最終是被歷史所塑造，我們不是憑空出現在這個世界上。我覺得我們每個人要打開感官，我們不應當認為過去的人和事跟我毫無關係。打開感官，於是乎所有的亡靈都在與你對話，而你也會把你的經驗傳遞給新一代的人，我們的文明就是這麼傳遞的。《燕東園左鄰右舍》這本書里寫了很多讓人悲痛的東西，這些凝固在記憶里的悲痛，通過這本書可以傳遞到我們手中。在這本書裡面，你讀到他們種什麼花，蒸什麼包子，這些都很重要，因為我們的精神世界跟我們的物理世界是連貫的，你可以在物質中看到絕對的精神。我覺得這本書有這種豐富性。

現在大家有時覺得生活很枯燥，其實可以讓歷史去滋養你、去打開你、去衝撞你。當我們被打得越開，我們對自身的理解，對他人的理解就會變得完全不同。很多厲害的老教授們，他們都是在多樣文化的衝擊下長大的，但同時又有某種對根的尋求。

「你必須要抵達現場」

徐泓我覺得我在堅持著一種新聞寫作。正如許知遠老師講的他所欣賞的那種記者出身的歷史寫作者。新聞寫作最關鍵的一點是現場意識。我一直認為記者這個職業是一個行動著的職業，行動的目標就是現場，因此你必須要抵達現場，看到現場真實的面貌、真實的情況，爭取採訪到足夠多的當事人，以至於能夠完成那個拼圖。對於記者來說「現場感」是非常重要的，所以在寫作這本書的整個過程中，我想要通過採訪，通過各種各樣的史料，通過對我年紀相仿的這些燕二代們的採訪，去抵達當時，回憶那個歷史現場的樣子。

到達「現場」，需要通過細節。咱們現在的寫作中，大詞太多，大概念太多，套話空話太多。新聞語言不是這樣的，要抵制這種文風。況且俗話說「魔鬼在細節之中」。你只要真正抓住了生活中的細節，可能只有兩三個細節，就能夠體現出一個真實的、完整的意境或形象。

我也在抵制網際網路上碎片化的文化，尤其情緒化的表達和發泄。希望用一種克制的、善意的文字來書寫。我們以往所受的仇恨教育太多了，鬥爭哲學的影響太大了。還是應該有更多的善意，用善意來理解，用善意來聯繫，用善意來溝通。我的書里寫到很多人情的關係，例如那一代學人即便在危難、重壓和選擇關頭，怎麼處理親情、友情和愛情，力圖讓整本書的文字溫暖起來。

吳琦 我覺得「現場」轉移了，或者說我自己對新聞工作、對文化工作的想像和期待，轉移到了不同的地方。很多對新聞性的追求或者新聞的現場，其實某種意義上轉移到了網際網路視頻形式傳播的節目當中，轉移到了書店，也可以轉移到一本書上。書籍本身是一個建築，它其實也是一個現場。

由衷希望大家能夠在混亂的網際網路世界中，留出一點時間，走進這本書，走進燕東園的每一棟小樓。不同年份中，裡面住著不同的教授，他們每個人心裡都有一個很大的世界。那個世界發展到今天，就是我們正面對的這個世界，他們的選擇，我們可能也會重新面對，他們的故事，其實給我們提供了一種完全不同的樣本——我們也許已經看不到周圍還有人這樣生活，這樣工作，懷抱著這樣一種對世界、對國家、對社會的基本認知。

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