在這個比例上看，我們昨天怎麼看，今天、明天怎麼看，想法是一致的，要把產業和科技結合起來。

另外，在不同階段會看不同的東西，比如今天我們投新能源的重卡，發展得非常好，我幾天前還參加了他們的活動，DHL在實際運營中用了幾台，也做了發布會，是正向研發的車，帶自動駕駛，也有充電、換電方案。那些產品出來後，順著我們布局的企業，有物流企業、卡車企業，接下來一些配套產業的投資機會也會出來，比如換電方案、智能物流方案都會出現。

估值問題，我覺得還是要早進入一點，更早的進入待開發的、有潛力的領域。當我們投新能源重卡的時候還沒有特別熱，但是我們已經看見了產業發展的脈絡，如果在那個時間段我們再去看乘用車，那就已經晚了。

方建華：你投的時候估值是多少。

周家樂：到現在8-9個月漲了近3倍。

方建華：你們想想，投Pre-IPO的一兩年能不能漲3倍？

周家樂：所以科技很重要，市場也很重要，一定要科技和產業結合起來，要看整體的行業走向，也要多跟像方總這樣的有產業背景的大哥多交流。

方建華：你剛才講的不僅僅是科技和產業，還有生態，你投了新能源重卡以後，相關的物流，包括上游的CTR已經買他的車了，買車的目的是想讓對方用它的電池，你又做了換電的，換電的企業也可以投。所以投資是一整個鏈條，從哪個切入點投都可以，所以投科技、投產業，更重要的是投生態。

趙陽：我介紹一下險峰，我們專門投第一輪，企業最早的階段。過去13年投了600多家公司，最近3年，新能源是我們重點關注的方向，投了30多家公司，從早期的電池、儲能到光伏、包括新能源汽車產業鏈，到關鍵的製備設備，布局了一系列公司。

剛剛方總問昨天、今天、明天，對於我們這樣的機構，我們第一輪關注的還是創新技術能夠產品化的關鍵節點。

舉個例子，去年有很多的早期機構，包括中後期機構也開始往早期走，都來投資產品化的這個階段，帶動整體的估值非常明顯的變化。剛才周總也提到一個公司8個月的時間翻3倍，甚至一些光伏和儲能領域更加誇張一點，可能2個月左右翻3倍。

沿著投關鍵節點技術的邏輯，我們也越來越往上游投。比如說，在電池材料里投了一家做硬碳和矽碳的公司，因為電池結構從鋰電向鈉電轉化應用，包括特斯拉4680新的電池結構，一定會在負極材料帶來很大變化。

引用喬布斯的一句話，他說網際網路產品是站在人文和科技的十字路口。那麼同理，新能源是站在科技和產業的十字路口，早期投資人就是站在這個路口做最前沿的判斷。

比如說，正極材料的疊代邏輯類似於做吉他的廠商去做尤克里里，工藝和原材料都沒有本質的區別，大廠具有絕對優勢。而對於負極的企業來講，石墨負極轉轉向矽碳和硬碳屬於新型材料創新，類似紅酒廠商去做白酒，核心壁壘有較大差異，初創企業有很大機會。我們最後找到中科院出來的團隊，團隊具備很強的產品技術化能力，技術有一定的領先性。不過未來最重要的還是要看能否能把技術快速產品化並進行商業化驗證，做大規模放量。

明天在哪，大家都做了展望，這兩年新能源作為為數不多的聚集了政策、資金、產業、人才的賽道，可以說是聚焦了所有光環的方向。我個人認為，估值處於一個比較高的水平，所以我們還是會堅持繼續往上遊走，像剛才講的核心電池結構和新電池結構突破之後的原材料，包括光伏和各個領域關鍵卡脖子的製備設備，我們都會做早期的布局。

方建華：趙總主要是以上游卡脖子的材料和設備為主。你要投硬碳，下遊客戶是誰？

趙陽：幾個頭部客戶都在送樣測試過程中。

方建華：嚴總您是從投資轉到創業的，能講講背後的故事嗎？

嚴馳晨：我跟在座的各位不太一樣，是唯一一家企業的代表，我介紹一下保碧新能源公司，這是保利資本和碧桂園創投兩家大的國內地產集團聯合孵化的一家新能源創業公司，我們主要關注分布式光伏、分布式儲能，包括換電基礎設施在內的新能源、資產開發投資運營等，希望以新增資產為基礎，最後變成一家企業為園區、為社區提供綜合能源。

新能源本身是能源的一部分，能源這個行業本身是個巨大的行業。放到中國來看，新能源的昨天是偏政策驅動的行業，在這個周期的起伏里，企業起起伏伏、生生死死，很難找到好的公司，我們當下選擇All in進入這個產業，也看到了非常大的變化，今年的儲能，包括光伏和新能源車，開始進入了純粹商業化驅動的階段，以光伏為例，整個系統成本下降，使這個行業變成非常賺錢的行業，整個鏈條都在賺錢，包括每年光伏開發接近100個GW，分布式光伏接近150個GW，我們站在資產管理的角度，我們視作每年新增2000億到3000億非常高收益水平的高質量資產，這是我們看到的非常好的機會，在金融政策端、融資端是非常好的配套融資政策的環境。

今天，我們看到的是這樣一個足夠賺錢的資產牽動的足夠賺錢的產業鏈，這是我們看好的機會。

明天，我們看到的一個更大的機遇是，它不僅僅是足夠賺錢的資產，還是通向未來的能源供應結構、能源供應模式很重要的入口。當下我們把掙錢的像光伏和部分區域的儲能作為我們非常重要通向優質的企業客戶、通向優質的社區客戶的入口，未來無論是像電力交易，還是碳資產、碳數據的管理，包括一系列的領域應用，都會結合到我們目前在做的事情，這就類似於之前的網際網路基礎設施，還有客戶應用、客戶運營誕生出來的商業模式機會。

明天的機會，我們也思考過這個問題，我們選擇什麼環節做孵化能夠有利於我們抓住未來的風口。一方面是下游的用戶側或者應用側的機會，我們做的事兒一定程度上規避了技術路線疊代的風險，同時有足夠的敏銳度發現和發掘出新的技術優勢。我們有這個機會和尖端的技術、好的企業來進行合作、聯合，甚至我們未來會進行一些投資的孵化。同時，對於我們自己的投資人和自己投資的夥伴來說，我們是一個非常好的新技術、新產品運用場景，能夠讓大家看得見、看得懂、投得進、幫得上，也是一個很好的工具和平台。

方建華：剛剛嚴總提了一個非常新的概念，現在像保利和碧桂園，他們把新能源這個產品作為一個資產在管理。比如說我們講的電池銀行，電池銀行是非常好的資產，光伏也是一個非常好的資產，因為它的回報率比其他任何一個資產回報率高得多，而且不受技術路線疊代的影響。我認為這是非常好的思路，尤其是我們這樣的央企應該多做這方面的事情。

徐曉總，剛才我跟他簡單交流了一下，他比我進入這個行業還要早，他2008年就投過我之前所在的企業，那個企業房子剛蓋好他就準備投了，待了一個禮拜沒有投，看來至少損失了幾十個億。

你談一談你過去有哪些後悔的事情，今天有哪些驕傲的，明天準備做哪些不後悔的投資。

徐曉：我們機構的名字叫東方嘉富，是浙江一家上市公司浙江東方的投資板塊，浙江東方不屬於新能源，是「中特估」，但是我們可以賦予新能源很多概念，非常期待未來跟各位有更多的合作。

我們機構管理150多億的資金，過去三年投了80多個項目，一半投在製造和材料上，這一半當中的一半投在新能源的方向上。沿著新能源電池和汽車賽道，我們對電池的結構件、電池材料、電芯、汽車輕量化材料、後市場服務包括換電的服務，我們都做了一系列的布局。除了鋰電之外，我們在性能和鈉電上也在做嘗試性的布局。

我們還有另外一半資金投向新一代的信息技術，包括生命科學的方向。我們已上市了12家公司，過去三年發展還算不錯，我們在過去三年逆勢做了很多行業的布局。

我們團隊從2007年、2008年開始做新能源的，那個時候新能源還是另外一個世界，鋰電在當時沒有太多放在新能源的主流舞台，那個時候主要是光伏和生物質能源等。我自己認為，無論我們過去面臨什麼樣的情況，今天面臨什麼樣的情況，明天會面臨什麼樣的情況，我認為最大的問題還不在於我們如何辨識風口，相比於辨識風口，以我們團隊過去在新能源二十年的投資經驗來講，我們更喜歡研究周期，我們非常敬畏周期。我們團隊在零八年到一幾年在光伏上賺過很多錢，也虧過很多錢，我們對於周期有自己的把握和判斷。

周期分成五個周期：

1.宏觀經濟周期

2.產業行業周期

3.企業的生命周期

4.所秉持的技術本身的周期

5.資本市場的周期

不同的周期表現不一樣，你在紛繁複雜的世界怎樣把握好五個行業同頻共振，達到一個非常高的高峰點？大多數我們達不到這樣完美的局面，更多的是遵循規律，要避免在五個周期同時往下走的時候進行布局。

從我們過去成功和失敗的案例來看，學習研究好這五個周期，把握好這五個周期，可能是我們永恆的命題。這是我在過去、今天或者展望未來時所秉持的理念和想法。

方建華：徐總是順周期還是逆周期？

徐曉：管理人的能力是有限的，我們不能逆勢而行，我們要順大勢，作為產業來講我們可以做一些逆周期的布局。我們上市之前4年左右投的項目最後都取得了比較不錯的成績，無論是最後在產業上的地位也好或者回報來看，投得早對於人民幣周期來講是一個挑戰，這點跟美元不一樣。我2008年做投資是在美元的，那個時候我們是12個年的周期，人民幣周期哪怕有延期是7年左右的周期，少了整整5年，所以這點來講不能投得太早，產業周期來講我們可以做逆周期的布局。

技術周期見仁見智，不同的機構都對這個事情有不同的看法，這個事情涉及到很多技術路線的選擇。企業的生命周期跟每一個投資機構的偏好尤其自己的投資屬性是掛鉤的。

資本市場周期是更加特別了，我們大A股市場有句話是專治各種不服，我們肯定是服它，但是大A周期怎樣把握住也不是順周期和逆周期可以解決的。

周期兩個字我們本身非常敬畏，所有我們非常認真把它剖析開來看這五個方面。

方建華：牟總您來談一談您的想法。

牟穎：青域是一家小機構，但是比較特別的是我們成立那天開始就專注在綠色低碳垂直賽道上做投資，我們從過去的清潔技術、環境技術、生態文明一直投到現在的雙碳，新能源是我們當中非常重要的核心賽道。我們管的第一支盲池資金是2009年成立的，我們國家2009年推動「十城千輛」政策出台的時點，也是我們開始看新能源汽車的時點，我們2013年才在新能源汽車產業鏈條上投第一家公司，我們是天使投資人，那個項目我們目前退了2倍，還是第二大股東。企業當前面臨非常大的經營挑戰，但是當年也是市場上被追逐的獨角獸。

所以總結我們在新能源賽道上的感受，一個字就是「難」。在新能源賽道上的投資面臨很多挑戰，能源這個行業是我們經濟系統的底座，穩字當頭，在這樣一個重量級的領域，創新受到非常多因素干擾，剛剛徐總提到「周期」，周期是很重要的方面，還有我們國家國策、大國競爭博弈等非常多因素都有關係。

所以在能源領域裡，剛才我聽方總分享說優質的企業要有安全性，安全是重中之重，我們電池要本徵安全，我們今天新能源大業底層很核心的驅動力也是能源安全。

在這個領域裡的創新會有非常多的波折，技術創新的速度受限於成熟度和成本在過去是不快的，我們2009年開始投資的時候，當時的感受是整個新能源領域能夠承載我們高風險、高收益特性的投資領域和企業並不是太多。今天我們看到新能源賽道足夠熱，在風口上，企業估值都很高，但是我們也觀察到例如光伏行業在每一個關鍵成長節點上死掉的企業也非常多。

剛剛我在想華為任正非總說過的一句話，華為的最低戰略是活著，最高戰略也是活著，在能源這個領域活著尤其重要。

這個過程當中，面臨這麼多不確定性挑戰的情況下，怎樣活下來，我們要回到原點考慮「本徵」這個詞，我特別喜歡這個詞，流行的說法是「第一性原理」，我更喜歡本徵這個詞。

剛才我們在小會議室討論的時候，聊到了我們的一個投資標的，我們2018年投資了一家做磷酸鐵鋰回收的企業，我們以2000萬的投資額獲得了企業49%的股份。這是我們喜歡的投資。

為什麼？回到原點，只要鋰電池這個行業成立，回收就一定成立，回收是必然要做的事情。而能源領域，本徵的需求是安全和成本，所以從安全和成本出發，磷酸鐵鋰未來一定有一席之地。大家追逐三元的時候我們以極低的價格在2018年的時點投了磷酸鐵鋰回收的企業，現在它成為了磷酸鐵鋰回收賽道稀缺的具有規模化產能的供應方。

未來投資怎樣看，我們以小機構的視角還是會聚焦能源領域的本徵需求，尋求具有長期確定性的方向投資。另外，今天我們看到中國整個新能源的產業鏈，在全球都已經極具競爭力，雖然我們面臨的好像是逆全球化的趨勢，但我認為中國在全球建立的競爭力其實是很難在短時間內被打破的。

我們未來做新能源投資，除了剛才提的回到本徵，我們還要在更大範圍上回到需求，回到全球視野，這是我們接下來投資會重點關注的內容。

方建華：如果用一句話總結牟總就是「痛並快樂著」，你一直到今天都在堅持，終於享受到了磷酸鐵鋰回收帶來的回報。董總您作為自家人總結一下昨天、今天、明天。

董一鳴：剛才幾位前輩分享了新能源投資心得，在我們投行角度也可以跟大家分享一些觀點。

我們2016年、2017年就作為投行切入到新能源汽車創業大潮中，我們2018年、2019年切入了晶片賽道，2019年、2020年順著新能源汽車起量，我們切入了動力電池，順勢切入了鋰電行業，鋰電的正極、負極、固態等一些方向都有不錯的企業客戶，也經歷了不少的項目。

剛才說到「周期」，可以明顯地看到，2015年到2017年新能源車在風口上，但是到2020年初的時候，景象還很慘澹，所有所謂的行業頭部項目，包括已經上市的某些公司，在一級市場和二級市場比較難拿錢，從投行的角度我們也觀察並參與在其中，也能夠體會到各種創業者的掙扎。經過那一輪的洗牌，2021年到今天，新能源汽車賽道重新爆發站上風口，可以看出來每一個細分賽道都是有周期的，都會有高點、低點。低點就是像牟總說的活下去最重要，你能夠比別人活得久就能夠等到風口再起來的時候。

新能源我們分兩塊，一個是新能源汽車板塊，更多的是昨天的熱點，到今天包括最近兩年大家的熱點主要放在儲能賽道，風光氫儲賽道是最火熱的重新崛起的賽道。往前推10年，2010年的時候各位前輩都經歷過那個時代，那個時候光伏也是非常火熱的，但是到了2012年到2020年過程中，很少有投資機構聚焦在光伏領域做很多的風險投資，也是最近兩年國家明確鋰電行業作為國家重要能源安全賽道，中國新能源車已經成為了引領世界技術發展的領域，包括寧德、比亞迪等這樣的頭部企業已經把日韓企業、歐美企業打趴下了，建立足夠高的技術壁壘後再反哺風光氫儲建立我們國家的能源安全邊際，導致我們過去年整個儲能下游領域的應用今天重新起來。

今天資本圈關注的是風光氫儲的應用層市場，包括新能源車賽道已經非常成熟了，大家往產業鏈更上遊走，包括電動化已經比較成熟了，正極、負極、電解液非常完備了，就再往上找一些基礎性材料，像復合集流體這樣一些細分賽道受到大家今天關注。因為下游很成熟了，這也符合一些投資機構做投資的邏輯，往往一個賽道風口起來的時候，大家先投更接近應用層的產品，因為這個產品市場比較大，規模起量比較快，投資下去之後見效比較快，投資機構也比較喜歡。但是這個風口一過了，大家會順著產業鏈構建自己的生態往上游投，比如說投汽車就先投L1，投完再投L2，往前挖細分產業。

初期這些細分領域可能規模並不大，幾十億，一百億，對於投資機構來講偏小，到了成熟期之後反而變成了中小型市場，誕生一些細分市場的頭部冠軍企業，這些企業經過我們深挖，發現很多底層基礎類材料或者技術也是值得投資的，可能是很小的市場，比如三四十億每年市場的規模，但是95%依賴國外進口，這種企業也是今天很多投資機構挖掘的機會。

說到明天，未來更多是隨著新能源產業的不斷發展，包括汽車行業洗牌，包括光伏行業的洗牌，包括數字化、信息化、AI大模型應用在各行各業領域，肯定會誕生交叉學科的機會。比如最近比較火的碳化矽，我們服務了兩到三家企業。

碳化矽是比較典型的交叉學科的新物種，既涉足儲能賽道新能源汽車跟光伏，也是第三代半導體的材料，同時也是一種基礎材料，受到各個領域投資人的追捧。

未來數字化包括交叉學科的領域可能是明天投資機構尋找新機會的大方向。

方建華：風口到來之前提前布局，無論是碳化矽還是風光氫儲，這幾個領域已經在風口了，已經起來了，現在布局仍然不晚。

你們怎麼看待儲能市場的火爆？儲能市場和2013年、2014年的電動車市場，是否可以同比？現在是過熱還是認為現在更好。

牟穎：方總您剛才兩個問題，在我這有點糾結，它不是黑或白、是或非的問題，因為我們是垂直賽道的機構，我們不是單純看這個行業周期抄底了我們就進，這個周期頂峰了我們就不進，我們在底部和頂部都投，更多是細分領域和節奏的選擇。

徐曉：儲能是謹慎出手的機會，我並沒有認為它過熱，因為周期上來講我們認為可能並沒有進入一個大周期當中，現在過熱是因為原來的玩家太少，這個市場突然出現了，有爆發的巨量需求，同時能夠在市場上提供參差不齊的產品，但是因為需求過大，導致這些產品現在可以在不同的場景下滿足這些需求，接下來我認為會經歷一個非常慘烈的洗牌周期。另外，儲能相對來說是比較簡單的機械性和化學性的東西，行業的特性不同，所以也沒有辦法嚴格的類比到2013年或者2014年新能源汽車的情況。

儲能不像新能源汽車，大格局已經初見端倪，儲能這幅畫才徐徐展開，接下來我認為是亂馬奔騰，亂的過程當中我認為會有很好的投資機會和投資標的出來。

方建華：我認為整個儲能市場是剛剛起步的階段，最主要的還是政策引領，去年很多地方出台了20%強制性儲能，對於市場來說剛剛起步，但是投資來說我認為已經過熱了。因為大家對儲能的認知還停留在相對低端的水平，比如儲能電池相對動力電池來說，要求更高，現在對這個認知不只是我們產業投資的認知，就連我們用戶，我們跟能源集團五大三小還是幾大幾小交流，實際上對於電池的理解遠遠沒有到位。

最早我們用的是B頻電池、退役的電池，認為能造儲能，現在用的是新電池，一輛乘用車上最多裝100度電，我們隨便拿一個普通的電站，幾十兆瓦、100兆瓦、200兆瓦，拿電信來講，過去我們是10、50、20，現在標準的電信是280，有做到325的，昨天深圳歐陽院士講到了，大家關注三元電池的安全，沒有關注到磷酸鐵鋰的安全，實際上它比三元還可怕。這種產品屬性要求還不完全明確的情況下，我們更多做的是儲能的系統集成公司。做儲能的集成公司更多不靠技術，靠的是資源、靠市場，現在估值一高有的幾十個億了，我認為市場剛剛起來，但是投資已經過熱了。這個時候跟2013年、2014年新能源汽車的投資是一樣的，儘管資本市場「春江水暖鴨先知」，但是我們是什麼「鴨子」我們自己要搞清楚。

從投資的角度來說，現在投儲能真的要慎重。