齊澤克：當代哲學家、社會學家、心理分析理論家和文化批評家，以「激進左翼」的立場聞名
採訪| 王磬 發自阿姆斯特丹
編輯 | 黃鉳堅
五月下旬的一個早晨，我給齊澤克寫了一封郵件，問候他的隔離生活。前一天，斯洛維尼亞剛剛宣布本國疫情結束。
「我還活著。」他很快回信，「但不得不說，生活真是太沮喪了……我可能還有點抑鬱……我每天早上和傍晚分別看一次新聞，多了扛不住。此後直到午夜入睡之前的這段時間，對我來說是最快樂的，我巴不得消失在睡眠里，每天早上起來我都會很低落。」
大約一年前，我曾在他位於盧布爾雅那的家中採訪過他。那時還沒有新冠疫情，全球化的輓歌雖然唱了很多年，但沒人在乎，世界還是歌舞昇平。在那次兩小時的對話里，我們聊了民粹、資本主義、末世之類宏大命題，但我印象最深的卻是他的一個小習慣：每隔幾秒鐘他就忍不住摸一下自己的鼻子，他的鼻頭總是紅的。
「不要摸臉」、要戴口罩，居家禁足、保持社交距離、用數位技術追蹤病人……瘟疫突然來襲，這套由政府和衛生機構搭起的新規範挑戰了人們的生活秩序，也在西方思想界引起軒然大波。
愛熱鬧的齊澤克當然不會缺席。他從一月底就開始發表新冠相關的文章，頻率驚人。他在擱淺的鑽石公主號上看到人類共同體的命運，「 我們都是同一條船上的人」（0206）。他回顧童年時代南斯拉夫的廁紙搶購潮，指出叢林法則的危險（0310），也批判由疫情揭露的種族主義（0203），但又因口無遮攔而暴露出對遙遠他者的苦難或許缺乏同理心——在一篇充滿爭議的評論里，他稱自己夢到拜訪武漢（0122）。
齊澤克是當代難得的為大眾熟知的哲學家，他之所以有如此的魅力，多半應歸功於他喜歡用電影打比方。在談到武漢的這篇文章里，他說，「巨型都市空曠大道上的憂鬱美景，不禁讓我想起一些老式的後末世電影，比如《海濱》（On the Beach），裡面展現了一個大部分人口都被消滅的城市——沒有大規模的破壞，世界就晾在那兒，但不再觸手可及，不再等著我們，看著我們以及圍繞著我們。」
在與我的訪談中，他又一次提到他熱愛的《殺死比爾2》。影片末尾，Beatrix（烏瑪·瑟曼飾）用「五指穿心掌」攻擊比爾。被擊中的比爾平靜地與她和解，走出五步後，果真死去……至於這一次誰是遭襲的比爾，齊澤克則玩起了遊戲，他有時候說是全球資本主義，有時候又另有所指。
以電影打比方來討論現實問題，多半存在歧義和誤解。所以，齊澤克的言論往往會引發批評和遐想。但這恰恰也是齊澤克在面對現實困境時不得不採取的一種招數，因為大部分問題已被其他學者解答和占領了。關於新冠疫情，流行病專家的話最讓人信服；關於經濟救助方案，經濟學家聲音最嘹亮；關於個人信息追蹤和隱私問題，律師和科技專家才能說中肯綮。而哲學家能幹嘛呢？只剩下比喻和修辭術了，這樣才能病毒式傳播，在媒體和社交平台上爭奪一席之地。
來看看齊澤克那些發人深省的語詞遊戲：匈牙利總理維克多·奧爾本（Viktor Orban）在一次講話中說：「並沒有所謂的自由主義者（liberal）。一個自由主義者只不過是有文憑的共產主義者罷了。」而齊澤克反其道行之：「我們更應該說，今天，那些仍然自認為是共產主義者的人，是有文憑的自由主義者，他們認真研究為何自由價值觀會受到威脅，並意識到只有通過『徹底變革』才能拯救它們。」
在談到全球政治現狀時，齊澤克說，冷戰時期的生存法則是MAD（Mutually Assured Destruction，確保相互摧毀），那麼，現在則是別樣的MAD（Mutually Assured Distance，確保彼此距離）。
在齊澤克口無遮攔的即興表達中，我們得不到什麼現實解決方案，但卻會被某種涉及存在意義的情緒所觸動。在談到武漢之夢時，齊澤克解釋說，「對當事人而言，絕望、恐懼和焦慮是常態。我不是瘋子。我並沒有把這當作諸如審美上的享受之類的東西。」他的提問更多來自形而上的維度：平時正常運轉的種種事物轉眼間就徹底停擺了，這促使我們捫心自問，我們到底需不需要這一切？自己現在做的各種事情究竟還有什麼意義？我們還能拿什麼故事來說服自己？如何重建我們的生活？
總之，有人在齊澤克的書寫中找到觀察世界的哲學入口、甚至是日常生活的慰藉；也有人批評，他所言說的空無一物，不過是日復一日地強說愁和蹭熱點。他集結出版的《PANDEMIC!Covid-19 Shakes The World》一書甚至因為成書速度過快而遭遇了嘲諷，但他沒有理會。
在這次採訪中，他談到自己的隔離生活，也談論了新冠以後的世界。「我們將不得不去創造一個新社會，它究竟是好是壞無從預測」。請系好安全帶，當齊澤克的語言列車多次飄過「共產主義」這個詞時，請保持審慎的態度。
正午：疫情給您個人生活帶來了哪些影響？在隔離期間您會做些什麼事呢？
齊澤克：很糟糕。我有一堆亂七八糟的病，腸胃也不好。亂局之下我只好動員所有朋友找關係，費了很大的周折才預約到醫生，總之是一言難盡。
對身在歐洲的人們而言，有人主張我們應當學會緬懷並接受親友以及千百萬素不相識的人們的逝去。但我認為，我們真正應當緬懷的乃是一整套生活方式之死。眾所周知，我們最終會成功把局面控制住，但舊時代的生活也永遠不會回來了。
首先，中國可能會贏得一定讚譽。在法國，馬克龍剛剛表示，整個健保系統需要徹底改革。事情遠沒有疫情結束、一切回歸正常那麼簡單。我們正在步入一個健康威脅爆發的新時代。哪怕秋天的第二波流行可能不會那麼強勢，人們也還是心急如焚。屆時如果冬季流感和新冠同時爆發，那就真的難辦了。
其次，歐洲都擔心春季的水果和蔬菜無法正常採收。英國、法國乃至於斯洛維尼亞這個小國在內的許多歐洲國家都高度依賴來自非洲的外籍勞工，在義大利的大批西班牙人也是個問題。現在農作物都爛在田地里了。我贊成英國政府的做法，即目前暫時失業的人可以領取平時工資的80%，同時保持在家隔離狀態，他們應該著力把這些措施落實到位。非常時期要首先保障食品供應，市場、股票和汽車業之類都可以擱置處理。
而這也是我再提「共產主義」這個詞的原因——當然有時候也是為了故意冒犯我的（左派）朋友。我說的「共產主義」是：關鍵的東西必須得到妥善安頓，不能把它們全部交給市場機制。我們應當運用市場來促進競爭，但不能坐等市場自發決定諸如健康保險之類的東西。
我那些來自中國、巴西和西班牙的朋友們通過他們的本國的經驗告訴我，我們需要一部可靠的、能夠與人民有效溝通的國家機器。但國家機器也不是萬能的。我們還需要地方社群的自我組織。例如，我聽說馬德里每條街道和每個街區的人們都自發組織起來了。人們應當就地組織起來，照料老弱病殘以及缺乏自理能力的人，以緩和當地的局面。（社群支持）這一點之所以特別重要，在於它是危機的第三個方面——不只有健康也不只有食物——在我看來這個問題到秋天可能會更趨嚴重。為順利過冬，確保充足的食物、水電以及網絡的正常運轉是重中之重，很多時候網絡是我們與別人聯繫的唯一方式。
但各國也有自己的特殊情況，對此我了解有限。但我從本國心理醫生那裡得知，美、法等國的精神疾病正呈現爆發態勢。有不少人自殺，葬送生命。這是個異常嚴重的問題，並不是每個人都會去找心理醫生。地方社群必須介入進來。尚有許多處於彈盡糧絕狀態的孤寡老人。應當安排人去陪他們聊天和照料他們，否則心理危機還將會有斷崖式的惡化。
正午：您在好幾篇文章和新書《Pandamic!》里都提到，新冠疫情不只是一場危機，更是我們重構整個社會的契機。您說，「新冠疫情是一個『殺死比爾的時刻』，可一舉葬送資本主義並導向共產主義的復興」。您是如何得出這一結論的？
齊澤克：當然，任何種類的共產主義都不太有實現的可能。我說的「共產主義」是一種更溫和的東西，它指的是這樣一種社會：超越了市場規則、其組織可以使一切人免於飢餓以及每個人在其中都可以過上平凡但體面的生活。另一方面，人們也要做好為此犧牲部分自由的準備。例如當突然需要收割農作物的時候，人們應當參與志願活動或者接受一定的動員等等。
但某些國家也可能會落入較不幸的境地。我已經直白地表達過這一點，我稱之為「特朗普版本」或「博索納羅版本」（編者註：Jair Bolsonaro，巴西總統）——雖然並不僅是他們——基本是在說，讓我們復工，讓我們重新動起來。哪怕是特朗普都承認，這可能意味著有額外的數千人將付出生命的代價。這種做法表現出對既有體制的明顯偏好，而我認為它是一場危險的遊戲。
第二場危險遊戲，我亦表達過觀點，是大公司發起的，諸如谷歌、微軟這樣的公司與國家合謀……它們的存在從來不是為了所有人，而是只為買得起它的服務的消費者，去營造出完美的泡沫。 納奧米·克萊恩（編者註：Naomi Klein，加拿大社會活動家）形容這是「螢屏新政」（Screen New Deal）。你可以呆在家裡。無人機會送食物來。甚至於醫生看病也可以通過網際網路完成。
就如今的世界而言，問題不只在於，全面的社會控制已經完全包圍了個人；問題更在於，（即使接受社會控制）也並不是每個人都能做到像那樣地去生活。總有人要負責給食物打包，負責給人看病等等。在這個全新的、同時也是野蠻的階級社會裡，誰能為隔離生活買單，誰就享有相對的安全。而那些不在此列的人——不僅是這個以照料者為主的新生工人階級，也不是傳統的無產階級——那些準備食物、為人看病的人將繼續暴露在風險中，更不用細說這對印度之類第三世界國家的種種影響了。歸根結底，只有特權階層才能真正做到自我隔離。 有人稱此為高死亡率的「新冠資本主義」（corona-capitalism）」，特權階層生活在受到周全保護的泡泡里。這也是一項相當負面的趨勢。
目前局勢就在兩者之間搖擺。特朗普想要全面開放，而安德魯·科莫（編者註：Andrew Cuomo，紐約州州長）和埃里克·施密特（編者註：Eric Schmidt，谷歌前董事長）則偏好這種由技術來控制的自我隔離。我認為這兩套辦法都沒有用。
我所謂的共產主義是什麼呢？也許我應該仔細解釋給你的讀者聽。我認為我用的「殺死比爾」的比喻是恰當的。我指的是電影《殺死比爾》第二集裡，壞人比爾被五個指頭洞穿的場景。這一擊的後果是，你如果坐著不動，尚且還可以聊天和呼吸，但一旦站起來移動就會倒地而亡。
這難道不是我們眼下的尷尬處境嗎？坐下來意味著封城。你只要能習慣封城，那問題還不大。但我們的社會裡又有相當一部分已經重新開動了。問題就在這裡。長期而言，只有某種類型的共產主義可以化解這種局面。
我所謂的共產主義很簡單，就是國家和人民要通過某些社會安排來打破市場法則。甚至於西方的保守主義政客也在做這種事。特朗普，雖然他花了很多錢來拯救大公司的，但每個家庭也拿到約2000美元的救濟，這就並不來自市場交換。這就是一種全民基本收入的形式，其根據在於人們為了保證安全、應避免為基本生存問題操心。我們必須重新構建經濟體，使其重心不再是擴大消費、新的汽車和時尚等方面。只要有時間和能力就能夠實現這一點。
但我還想在這裡引用一下馬克思的話，按他的設想，共產主義的原則就是「各盡所能，按需分配」。這就是我們眼下所需要的東西，體制應當保證一個生活水平的底線，這個標準儘管談不上富有但起碼不失體面。另一方面，人們要具備一定的志願精神並參與一些公益服務。
正午：按您對共產主義的界定，這種共產主義和如今歐美的社會民主政治傳統有什麼區別呢？
齊澤克：如今的社會民主只要能良好運作，我基本都是贊成的。但簡單來說，社會民主政治也依賴於對市場的社會性規制，國家會積極地實施干預。我想在這方面還需要做更多。我們要賦予國家以更積極的角色，而不是減少干預。不要忘了，特朗普雖然不喜歡干預，但他仍然觸發了50年代早期的一些法條，關於總統在冷戰時期有權命令公司以一定的量來生產人民急需的物資。他本人運用了這項權限，讓通用汽車公司生產呼吸機、防護口罩等等。而這就比社會民主走得更遠一些。
正午：您剛才提到了全民基本收入，西班牙政府最近為抗疫也推出了類似的政策。您是否贊成全民基本收入的理念？它是否可以為我們今天的問題提供解決方案？
齊澤克：是的，但我並不是在財富意義上去贊成它。它事實上已經在成為一種解決方案。保守派執政的英國也實行了類似的政策，儘管他們並不用全民基本收入這個表述。沒有人理應忍飢挨餓。應當保證每個人的最低生活標準，哪怕只比吃飽飯好一點。它叫不叫「全民基本收入」無所謂。再強調一遍，這就不是市場邏輯。其中的道理在於，以直接的社會幹預來超越市場邏輯。我們還需要大幅提高健保服務水準，以應對接下來的疫情和其它災難。例如，最近颱風襲擊了印度東部和孟加拉國，這就屬於巨大的災難。但也有一些論調認為颱風的後果是雙重性的，疾風暴雨雖然劇烈，但有利於減輕空氣污染，而環境也隨之改善。沒有人預料到這些。我們必須有萬全的準備。
我反覆說過，我不太關心這種共產主義下的組織具體是如何運作的。在某些國家裡甚至可以由保守派來擔綱。重點在於確保必需品，不使人挨餓。健保體系需要全面重組、精心配置。要保證基本物資、水電、垃圾清運、順暢的網絡等等。如果沒有這些，我們的社會就會分崩離析，而我們是做得到上面這些的。我無非是主張忘掉時尚、度假之類的東西。我們當然可以慢慢等到條件成熟再著手去落實這些，但現在是緊急狀態，我們必須直擊要害。這不是一種輕鬆愉悅的共產主義，而是接近於列寧等人所謂的「戰時共產主義」，社會在緊急情況下必須保障基本需求。
正午：作為一個在歐洲生活的中國人，我從二月開始就在提醒歐洲的朋友們要留意新冠病毒，然而聽者寥寥，人們覺得我過度緊張。等到疫情在歐洲爆發之後，他們才開始承認我是對的。西方為什麼會錯過這些準備的窗口？
齊澤克：這是我們（西方人）潛意識裡的種族主義。我們已經被一些信息多次轟炸過。諸如骯髒的武漢人、烹制蝙蝠或穿山甲湯的女人等等。這波潛意識種族主義的爆發，讓人們出現了這樣的誤判：病毒不會傳播過來，我們不相信它會傳過來。我二月份時甚至還想過去香港或新加坡，連票都訂好了，當然行程最後是被新加坡方面取消了。我們以為這或許只是又一場區域性的傳染病，但如今我們自己也難以判斷未來走向了。
美國的現狀可能都還不是最糟糕的。非洲還不那麼讓我擔心，我怕的是拉丁美洲。那裡究竟會發生些什麼？我再次有一種不好的預感，不僅是千百萬人失去生命，還可能有食物短缺、社會失序、組織化犯罪抬頭等等一系列次生災害。這一切在災後社會都是完全有可能發生的。
這樣看來，我們現在亟需榜樣。哪怕我們在政治上並不贊同它，也不妨看一看古巴之類的地方。古巴把感染數字控制得極其低。有西方分析表明它並不像其它某些國家那樣有數據造假的行為。
我們並不是束手無策的。我們應當通力合作，落實隔離措施，暫停國家間的自由旅行。拜數位技術所賜，我們現在有的不僅是全民健保，甚至還有了某種全球健保，如集體商討對策、追蹤病例軌跡等等。這十分關鍵。
若沒有這些措施，難保不會滋生各種新的野蠻行徑。這在今年美國國內發生的一些事情已經有所體現。眾所周知，疫情爆發之初我們幾乎是買不到口罩的。但在美國賣得更火的是什麼？槍枝彈藥。我很好奇，這些人的腦子裡到底有怎樣一幅圖景。他們恐怕是好萊塢電影看多了，幻想自己呆在藏身處，而病人就跟咬人的吸血鬼和殭屍一樣，他們必須設法自衛。在我看來，囤積武器的做法純屬亂來。這幫人完全是在尋求心理安慰，把好萊塢電影里的場景投射到現實里了。
另有一個不那麼重要但卻十分有趣的問題：疫情對小說、電影之類的文創產業將會有什麼影響？他們會怎麼拍電影？或許中國會創造出一些新東西。記得我們上次見面時，我可能已經跟你提過，中國近年的那部科幻大片《流浪地球》。裡面的故事也是徹底的孤立，整個地球單獨逃離太陽。
如果生活無法回歸常態，如果社交距離將如此維持下去，我們又會如何看待自己的過往生活？那是否會成為一樁失落的理想？是否會淪為白日夢？
再一次，對我來說，這是一個萬分沮喪、但極其個人的時刻。不僅是指，我們不再是習慣的那個自己了；還有仍然在那裡卻失去了聯結的各種事物：星空、餐廳、公共空間和步道，都還在那裡卻變得疏離。我們不知道自己什麼時候才能再次接觸它們。這可以解釋為什麼人們現在會抓住一切機會外出、去公園。
正午：在您第一篇談論新冠疫情的文章里，您曾經表示自己私下想做武漢人，這引起了一些爭議……
齊澤克：我知道。 我當時是在誠實地表達。同一篇文章里我也寫道，對生活在那裡的人來說，沒有什麼值得美化的。對當事人而言，絕望、恐懼和焦慮是常態。我不是瘋子。我並沒有把這當作諸如審美上的享受之類的東西。
但話說回來，它也的確有形而上的維度。這讓我想起了自己的紀錄片《變態者意識形態指南》（The Pervert's Guide toIdeology），裡面談到洛杉磯附近有一座飛機墳場，裡面全是廢棄的飛機，也有波音的大型客機。幾百架飛機就被白白地扔在那裡。當你看見這些全無用處的機器時，你也許會發出一些疑問：我們製造的機器是不是太多了？這一切有正面意義嗎？難道不是毫無意義？空曠的街道、緊鎖的店鋪給我的感覺就是一樣的。平時正常運轉的種種事物轉眼間就徹底停擺了，這促使我們捫心自問： 我們到底需不需要這一切？舉個例子，我們真的需要那些可以容納5000名乘客的巨型遊輪嗎？也許我們應該棄絕這些東西，我們可能會因此而享有更加深刻的精神生活。
我還發現，儘管我自己對儒家學說多有懷疑，但儒家是講究禮儀、對他人的尊重等日常舉止規範的，這正是眼下急需的東西。有中國人宣稱儒家時刻已經來臨，眼下正是強調尊重人、尊重規則以及保持禮貌等要求的契機，我某種程度上同意這一觀點。這些要求的確十分應景。
正午：在你看來，新冠疫情將會為我們的日常生活帶來些什麼？
齊澤克：我不知道。這也是為什麼它如此令人沮喪的原因。我以前曾經提過，我們所有的慾望，不單指個人的慾望，還有有職業性的慾望，例如我想發表著作、登台演講，它跟通過zoom來演講相比，是一種完全不同的體驗。這一切都消失了。一切都會改變，重新組織自己的生活會很難。
我到底應該做些什麼？我力所能及的範圍有多大？有許多在美國的學界同行就表示，人文學科的研習者們會忍不住思考：自己現在做的各種事情究竟還有什麼意義？如今誰會需要這種抽象的哲學反思？這是個很大的問題。我們還能拿什麼故事來說服自己？如何重建我們的生活？也許會滋生出一種集體性的妄想和集體性的瘋狂。沒人知道該怎麼辦，強烈的挫敗感在所難免。
正午：說到個人關係，我們注意到在封城期間家暴有所抬頭，一些人相處得並不融洽。另一些人本來對結婚或者生育有猶豫，但大流行之後就加速作出個人選擇，果斷決定進入婚姻或生孩子。依你看，疫情將會如何影響人們處理個人關係的方式？
齊澤克：我持中間立場。在每個關鍵的情景之中都存在著好事發生的可能，人們會深化對彼此關係的承諾等等，在日常的層面也會出現更有禮貌的互動。譬如，我在盧布爾雅那街頭散步遇到路人，他們並不認識我，我們走著，保持著比此前更遵循禮節的社交距離。或者它也可能催生出新的暴力。規則不只有一條，它取決於我們，局面是開放性的。
正午：最後一個問題關乎哲學家的責任，我們去年見面時已經聊過。當我問到你哲學家有何責任時，你的回答是哲學家的責任不在於解決問題，而在於提出問題和激發人們思考。我想，新冠疫情一定會帶來很多新問題，諸如全球化、移民、民粹主義、國家權力等等。在你看來，這些問題裡面哪些是新出現的、而哪些又屬於老生常談？
齊澤克：令人吃驚的是，雖然一切都在變化，但老問題始終會回來，譬如移民和全球化問題就以更嚴峻的方式重新登場。我現在經常提到的一點是， 哲學無法提供清晰的答案，但它可以迫使我們全面地把握危機的各個維度。例如我曾經說過它不只是健康危機，還牽涉到整個社會的組織方式，牽涉到我們面對危機能否穩住心態。 哲學應當使我們明白這場危機的徹底性。我們將不得不去創造一個新社會，它究竟是好是壞是無從預測的，但可以肯定它必須是一個全新的社會。
（羅美涵對此文亦有貢獻）