許知遠 × 吳琦 × 羅丹妮：編無法歸類的書，做無法歸類的人

羅：我是工作以後去了一次印刷廠，才對書的裝幀設計、作為紙張的物理意義有實際的感受。之前書還是一個知識層面的東西。在印廠聽著轟隆隆的聲音，看著工人完成每一道工序，我非常受觸動。我終於理解書是這樣一個具體實在的東西，要有這麼多的勞動、這麼多具體的工序，才能把一個 word 上的東西變成一個產品。

電影《法比安》

我小的時候不讓看課外書，漫畫是會被收繳的。河北考生非常苦，我一直很自卑，因為我的閱讀空間很小。小時候看漫畫，什麼《足球小將》《城市獵人》都是偷偷看的。我能夠正兒八經看的讀物是我爸給我訂的《兒童文學》，我非常喜歡。還有就是在我妹妹那看的《皮皮魯和魯西西》，那套書對我影響蠻大的。稍微大一點，我就看《黑鏡頭》系列、《蘇菲的世界》。

大學我去學歷史，一直閱讀專業的內容，沒有真正敞開地讀書。像瓊瑤的小說、金庸的小說、古龍的小說都是在「非法狀態」下，在假期以大家傳閱的方式讀來的。所以我沒有太多特別像樣的文學閱讀積累。

吳：我能想到的最初關於閱讀的記憶，就是一種特別明顯的逃避。小時候跟著爸媽走親戚，我不知道該怎麼處理這種親密的社交關係，現在也不知道。我常常通過閱讀——我不是看書，那個時候我對看書沒有感覺，我不知道看書為何物，而是看所有我能抓到的說明書，幫助我度過這段時間，我不需要與人交談，也不需要演節目。不止說明書，去爺爺奶奶家的時候，我爺爺會訂老年雜誌，我就會一直看老年雜誌，裡面有很多遊戲、書畫、笑話；去姑姑家舅舅家，他們會訂《故事會》《知音》《家庭》，只要能抓到這樣的東西，我就黏著它。閱讀成為我逃避那些難以處理的事情的一個方式。

什麼時候認定自己要做編輯？

羅：大學的時候學歷史，要看很多材料。我記得中山大學圖書館二樓的古籍部，書架從 A 到 Z 排列，經常去就會知道 A 類是什麼，Z 類是什麼。那時候我就覺得書是一個讓我特別舒服的所在。假期我還去國家圖書館的後海分部看五級材料，就是檔案。那個時候我並沒有覺得我這輩子會做編輯，我覺得我會一直做研究，就是要看材料，還看碑刻圖譜，但那個時候覺得我一定會跟文字在一起。

吳：到現在我都不敢認定我的人生、我的工作就是跟書打交道，但當然不是因為我不愛做。我剛想了一下，有兩點：第一點跟在應試教育體制中長大的一種思維習慣有關係，我特別習慣於一種學生的狀態，永遠在看自己的老師，看更好的人在寫作，我內心有一個思維定式，就是我永遠都做不到像他們那麼好，所以書永遠屬於你們這種更好的人，你們才能聲稱書的世界是我的世界或者我的世界裡有書；另外一點就是對這種想法的逆反，我希望自己隨時可以撤退，有一天沒有書，我可以去賣米粉。我老是想要通過我可以做別的事來證明我不是只能做這一件事。

電影《巴黎夜旅人》

羅：我到現在都是一種學生心態，做每一本書都會覺得又可以學到新的不同的東西，而每個作者就像我的老師，他帶我進入一個領域我會特別有安全感。我後來覺得這是天秤座的惰性，我習慣了一種學習思維，也不會別的。我從小不是一個有各種愛好的人，不太懂美食，也不太會享受生活，運動不行，也沒有文藝細胞。什麼也不會，就會讀書，後來的工作也跟讀書有關係。我跟吳琦正相反，我是覺得我不會幹別的，到現在也是。什麼時候認定我要做一個編輯嗎？沒有那種，但我也不知道我能幹嗎。

許：我本科成績很差，大三甚至休學了，因為馬上就要修量子力學了，我害怕，我嚇得連夜跑到櫃里去了。我跟校領導、系主任請假，說我神經衰弱，實在讀不了了。然後我就休學，去《三聯生活周刊》實習了。

為什麼我們在做《單讀》這份雜誌，因為我對雜誌有很強的情結。我對雜誌甚至比書有更強烈的感受。雜誌很豐富，從第一頁到最後一頁完全不一樣。我在《三聯生活周刊》訂了很多外刊，那些雜誌讓我大開眼界。它們印得很好，現在我們的印刷也很好了，但當時的中國雜誌不是這樣的，而且世界各地的信息都能在上面獲取。我最喜歡的雜誌是《時代》，當時北大西門有那種舊雜誌攤，不知道從什麼地兒弄來的 5 塊錢一本。當時別的地方買不到這本雜誌，攤上舊的可能已經隔了兩個月了，我買了好多。

我那時候有一個非常不切實際的想法，我覺得編輯是世界上最偉大的工作。我當時寫了一本書叫《新聞業的懷鄉病》，我覺得編輯是能把這麼混亂的信息重組的一個人，而他們帶著自己鮮明的風格去看待世界。所以那時候我的渴望就是我們中文世界也有這樣的編輯。我為什麼寫梁啟超，梁啟超是個編輯，梁啟超是《清議報》等各種報刊的編輯。陳獨秀也是編輯，《新青年》的編輯。他們是偉大的編輯。胡適也是編輯，魯迅也是編輯。所以我覺得我們這個職業是非常有榮光、了不起的。但是我走上社會，發現大家並不這麼看。我現在覺得「so what」，他們不看算了。

電影《羅曼蒂克消亡史》

羅：我後來去中華書局、理想國工作，其實編輯沒有必要做這麼多事，比如把很多信息組織。這是我從一個傳統的中國編輯行業認識到的編輯工作。為什麼我當時認識吳琦？或者我對《單讀》特別有熱情？我記得當時的同事不太理解我，因為在理想國的脈絡里，做《單讀》Mook其實不是很討好。今天許老師解答了這個問題，就是因為我自己對雜誌也有那種熱忱。

我大學的時候看《南方周末》《三聯生活周刊》《南方人物周刊》，這些都是我特別喜歡的雜誌。所以我喜歡這一類的編輯，並且很敬佩。跟吳琦接觸的時候，我挺羨慕他的。他可以組稿，可以約誰寫文章，可以去設計這一期的主題，這是一個誘惑，我很好奇他是怎麼工作的。而且吳琦給了我這個機會，他甚至會聽我的意見。之前我的編輯工作面對的基本上是成熟的作者，不會有人跟我討論主題怎麼樣、稿子的構成。那個時候我提了一些意見，其實超出了我本來工作的範圍，吳琦居然很願意跟我討論，我的編輯工作因此變得不一樣了。如果在一個傳統的機構或者比較保守的環境里，我的這份熱情是發揮不出來的。

為什麼來做《單讀》？

吳：當時我在《南方人物周刊》工作，同時幫他們做一份新創的刊。我大概每年有半年時間在外面旅行。那一天是聖誕節，在西班牙的馬拉加，我正準備從酒店去市集裡面找吃的，突然收到許知遠的消息，說有這麼一個工作機會。我肯定知道他，這個行業里沒有人不知道他，但我當時想這個人是不是個騙子，因為我不能理解這件事情，首先我沒有在找工作，而且我的這份工作看起來也挺好的。但是出於禮貌，出於對師兄、前輩、老師的尊敬，我還是回覆說，許老師等我回國之後見一見。其實大家都不是非對方不可，所以過了一段時間才約在了當時花家地的一樓見面，許老師大概跟我說了兩三句話就走了。

我上學的時候中國傳媒人也開始有水準之上的作品。我看到了《南方周末》《南方人物周刊》《中國新聞周刊》等等，那是新聞的黃金時代，我的專業是新聞，所以我當時肯定想做新聞。可是我同時也看到黃金時代的結束，我進入到行業里做了幾年之後，發現大家都離開這個行業了，我就突然意識到，我會不會有更好的未來？我甚至連一份工作都不會有。到後期，我受到強烈的擠壓。這時有一個知名的人給我了一個工作，我說即使他騙我，騙我一年沒關係，然後我再找別的工作。

電影《聚焦》

我不知道為什麼他們會讓我來，但是我肯定需要這個飯碗，我需要一個工作，而且這個工作在我大概的能力範圍之內。但是具體說到底《單讀》應該怎麼編，應該有什麼主題，我也不知道。這個時候有一個人能跟我說說這個雜誌應該怎麼編，說說感受是什麼，對我來講都是非常重要的幫助。因為那個時候許老師不會說，許老師就會說一些我不知道該怎麼辦的東西。

我當時的工作狀態特別像高中從理科班轉到文科班之後前半年的生活。沒有人認識我，大家也不知道我在做什麼，我也不認識任何人。你們都在討論應該做一個什麼樣的 campaign，我們應該有一個什麼樣的計劃，應該聯動多少人，只有我默默地打開電腦，打開每一個文件夾，看之前的編輯給我留下哪些稿子，這些稿子還有什麼辦法，弄完我就走了。在那種非常懵懂的狀態裡面，出於最基本的責任心和認真做了幾期了，每一期基本上是摸著石頭過河。《單讀》只要一出來，許老師就是整個公司最高興的人。我相信他肯定對每期的內容會有自己的判斷或者好惡，覺得這裡做得好或者不好，但是他的第一反應從來不是去跟你說內容，他一定就是高興，就像小孩得到了糖果似的。

可是出於基本的禮貌和責任感，我知道不能一直這樣子。我的確沒有找到編《單讀》的方法，所以就覺得不行，肯定得改。改版也是通過特別直接的感受，當時很多反饋是丹妮、其他編輯和讀者提出來的，比如《單讀》很冷淡，很高冷，給出的信息量非常少，也非常抽象。我就知道問題出在哪。從外觀開始改起。那就把最好、最核心的信息放出來，一個重要的關鍵詞就是「層級」，最重要的信息就要放在封面上最關鍵的位置，然後一層層排下來。當時的設計形態也是求助於我們熟悉的報紙，因為報紙展開時所有的信息都向你湧來。

最神奇的就是改了之後，真的有效果，在讀者那裡真的得到了反應。《單讀 13：消失的作家》之後，銷量就一直往上走，之前是一直往下，那是一個特別巨大的衝擊。之前覺得自己什麼都不懂，在大家的幫助下稍微做了一點改變，結果發現哪怕是這麼一點改變都有結果。那個時候就找到了一個起點，或者說找到了一個把手，我可以想辦法讓它再好一點，比如說組稿、主題、頻率，後來做銷售、訂閱等等等等。

羅：最初吸引我來《單讀》的一點，就是《單讀》一直致力於介紹和發現當代的年輕原創作家。比如說從《單讀 15：我們的黃金時代》開始，一直到去年我們做《單讀 27：死裡逃生》。這兩本銷量並沒有那麼高，收集的是現在我們最年輕的，而且是很有實驗性、先鋒性的原創作家的短篇小說，甚至是長篇小說。他們在各種評價體系之外，非常原生，有自己的語言、自己的嘗試的。但是《單讀》一直在做這個事情，以後也會做下去。

吳：歐美社會也在生產新的聲音，比如說紐約的 n+1 、澳洲的 The Lifted Brow 、瑞士的 Reportagen ，他們都不屬於傳統的雜誌形態，文體上或者主題上無法歸類，什麼都有。我們從封面開始改起，就是學習新的時髦。時髦不等同於消費或者拜金，而是讓所有偉大思想都有一個當代的面目。我覺得這是我工作的動力，工作也是每一代際都會有自己的主題。

許：希望我們編無法歸類的雜誌、無法歸類的書，我也希望你成為無法歸類的。我們不應該被歸類。

單讀出版為什麼不按常理出牌？

吳：做完項老師那本書之後，所有人都在問我下一個訪談誰。但是我完全迴避這個問題，就是覺得為什麼我下一本還要做訪談。這其實是一個重新尋找問題的過程。《把自己作為方法》是那段時間的一個設問，但是在新的階段里會有新的設問。這些設問甚至我很懷疑並不是某位老師能回答的，可能不是學術世界能回答的，可能是實踐者，我的同代人、年輕的朋友們來解決。

像《螺絲在擰緊》剛開始做的時候，我特別依賴朋友們，我觀察同代人是怎麼做的，從怎麼說怎麼想變成怎麼做，我的問題意識也變了。

而且我不能永遠在聽。我總有一天要停止做學生，停止聽我的前輩老師們說什麼，甚至他們可能說錯了。那這個時候我用我的行動、我的實踐來告訴自己，在今天這一切應該怎麼做。所以接下來做《螺絲在擰緊》也好，做書也好，可能都會換一個思路，一定是一本或者一個跟《把自己作為方法》完全不同的東西。

羅：從這個角度來講，我們確實跟傳統出版的玩法是不一樣的。在傳統出版的思路裡面，做了一本像《把自己作為方法》這樣的書，很正常的做法是接著做第二本、第三本，再拉出五個作者來，組一套。事實上這種做法是完全能夠操作的，但這就是選擇。我們選擇的就是我做完了，我覺得很爽、很開心，然後就尋找下一個能夠刺激我們的命題。

電視劇《布萊克書店（第一季）》

許：但其實我是希望做的。當然我們都會有變化著的好奇心，但是我越來覺得連續性會產生變化，就像一本雜誌編到 30 期是不一樣的，會給這個社會留下一些特別的東西。吳琦和項飆這種對話，我覺得應該繼續，而且要找不同的人繼續這件事情。

吳：但是是在一段很長的時間裡繼續。

羅：「單讀」很強的地方就是會迅速對今天正在發生的事情、議題以及大家的思想狀態作出反應，而且調整得很新。但另一方面，出版本身是一個時間性的東西，會有一種保守性，所以有時候存在一些矛盾的。

許：其實本質上不矛盾，因為你們關心的核心問題就是這些價值。只是你們現在的這些設計給人的感覺變化太多了。其實內核都是一樣的，沒有任何變化，對我來說。單讀在內容上可以有很多變化，但在外觀上給人一種一致性。一致性會給人帶來一種穩定感。當面對某種形式的穩定感之後，內核的動盪才會出現。

羅：但是有一個過程。比如說單讀出版現在已經做了三年，可能還要再做一年兩年，讓大家覺得單讀出版是一個穩定的存在，作者把一本書放到你這時，能夠接受你的這種恆定性。

什麼是單讀寶貴的地方？

許：其實周一我最煩開例會，但是你知道大家是多難湊在一起。但凡我離開熟悉的朋友，咱們書店的作家朋友，或者我們自己的朋友，到整個中國走一走，就會發現持我們這種價值理念的人是非常非常小的一群，我們只有很小的一個角落。但是我們又覺得這很重要，它就像一個小小的火苗一樣，我們要守護它，一陣小小的風就會讓它滅掉。而這個小小的火苗，因為你們來他來，A 來 B 來 C 來，在一起湊成了。說句實話，你們出去，我再出去，我們不一定能再湊成一個火苗，這事就會消失。我一直在這種緊張感裡面，我們走到今天這個程度，更得守護它。

書店不只是個書店。我們的朋友、同事，在公司來來去去的也有上千人了，他們投入的精力感受；那麼多讀者，有的我們 05 年開店就來，現在都領著小朋友來我們書店看書，你不感動嗎？這書店不是我們的，他們也在裡面投入了很多感情、精力。我們因疫情陷入危機的時候，發起求助，那麼多人支持，我們都嚇壞了。這家書店是他們的，不是我們的，我們只是個 keeper，我們只是這個群的保管者，而且我們有義務把這事做得更好，等著有一天有人來接你們編輯的班，或者接我的班。這其實是我們的 mission ，也是我們的 calling ，這是我覺得單向很不一樣的地方。

電影《書店》

羅：比較年輕的時候，做的每一件事情都是新的，但現在不是了，比如一本書你以前做過了，那驅動你做事情的是什麼？我覺得很多時候是情感，是特別具體的人與人的關係，你跟這個作者又在一起工作，我跟其他編輯、更年輕的朋友們在一起，你們分享這個時刻。這本書做或不做，現在那種得失心越來越少，因為你不做還有別的人做，但是關係變得很重要，我是跟你在一起做事，一起做一件我們沒有做過的事情，這段回憶很寶貴。

我覺得單讀非常寶貴的一點，就是我們一直還在做對這個行業有幫助的事情，比如文學節、文學獎。在這樣的工作中，我跟這個編輯不認識，我跟這個作家不認識，但我可能推薦他的書。

許：我特別希望單向內部的人對外部的世界非常熱情，這種熱情慷慨，我覺得是一個社會最美好的東西。有時候你可能會有些苦澀，因為別人不一定會回應你的熱情，但是熱情一定會幫助你自己的。

羅：我昨天在想，如果別人問我單讀的性格或者單向街的性格是什麼，我會怎麼回答。我想到的一個詞是慷慨，甚至不是熱情，因為我們做的很多事情不能自我表揚。

我畢竟是後來的，還是可以稍微表揚一下。比如說做單向街書店文學獎，其實在我們今天看到的眾多文學獎之前，單向街就在做文學獎，而且直到現在還在做。我以前還不告訴別人發錢，別人甚至都不知道我們還給人家獎金。我們的公號，包括許老師的節目，一直在推薦很多別的機構的作品、別人的書。許老師，或者說吳琦、單向街、單讀的同事給我的就是這種慷慨，我一開始站在外面看，你們是給我的作者頒獎的那個人。

吳：在我們開會的時候，大家都在說報表、今年的形勢，許老師會突然跟你說我們要做一棵冬天的樹，然後全場安靜。可是那個時候我就被震到一下，這是我想聽的，我就開始聽他講冬天的樹是什麼意思，我就是會被這種無人問津的東西說服。剛才許老師說到大家一起來守護一個角落，那完全是我的親身經驗。我目睹了整個媒體行業的消失，目睹了像我這樣曾經很年輕的朋友，帶著自己全部的熱情和自己手中的能力，想要做點事情的時候，發現沒有用武之地。整個行業在你面前消失，你失去了工作，失去了所有對未來的想像的時候，其實也不是痛苦，就是一種茫然，不知道發生了什麼，不知道自己是誰，不知道自己還能去哪兒。

電影《冬眠》

所以我很想對抗那個感受，如果我在單讀做的事情能夠讓一些年輕人不要有這種感受，或者幫助他們去面對這種感受，那是工作當中非常大的成就感。不管這些人是在我們身邊工作，還是因為我們的工作而看到或者聽到。當然，還是有年輕人離開，大家依然迷茫，但我們以為彼此都想做那件事情的感受至少是相通的。

許老師說我們能辦幾十年，我不太敢想。就是因為它太過美好，以至於你不敢想像一個東西居然可以那麼持久。所有持久的東西背後都有原因讓它持久，比如《紐約書評》就是兩個編輯在努力，堅持一種辦刊的思想、獨立的價值。而我們應該就是保持對創造力的一種無條件的謙卑。

許：我們已經堅持了 17 年了。我們最初辦單向的時候沒人覺得會超三年，包括《單讀》，文學獎我們都辦了七年了。

想對現在的大學生說什麼？

許：我建議你們都去看《死亡詩社》《烈火戰車》這兩部電影，你們會找到人生的那種感覺。我人到中年之後才意識到，要使你的每一刻真正充分起來，不要退縮到自己的小世界，去愛一個人或愛很多人，去讀很多東西，去感受很多東西，別擔心受挫，受挫也是很好的一件事。要去 taste，taste everything。

電影《死亡詩社》

吳：我只能給出一個特別好學生的答案，就是去聽別人講。我自己最珍惜的部分就來自於這個狀態，我始終能夠聽到別人在說什麼，而且我願意聽，我對別人想說的充滿興趣。不管這個別人是你的老師、你欣賞的人、你的偶像還是你的親人，或者你身邊的陌生人，甚至是那些你覺得不如你的、很憎恨的很反對的人，但是你願意先聽聽他們怎麼說，做一點努力去理解他們在說什麼。聽別人講會幫助轉移很多此刻讓你們無法動彈的壓力、焦慮和茫然，因為這個世界不是只有你而已，你的世界裡面也不能只有你，你的世界裡面需要有很多人。而當你的世界裡人多了，可能你現在的很多問題真的就不是問題了，但是做到那樣真的需要時間。

羅：我想說的是可以鼓勵自己做一點出格的事情。如果到中年的時候，回憶自己還做過一些當時看起來比較奇怪的事情，就不會後悔。你還是要有一些嘗試，要勇敢一點。現在的年輕人可能壓力實在太大了，被規馴，在各種各樣大家設計的安全裡面。但事實上你做錯一件事也沒什麼，因為你還付得起那個代價，不要等到人過中年再嘗試，那代價太大了。