武裝野狼01： 時代就元以前吧，成立一支脫產軍隊，需要多大的領土支持呢？能成立多大規模的軍隊呢？
zi_： 元以前這個範疇太大了，你要是瑞士僱傭兵的路子，其實都不需要多少領地……
見風傳奇第二：脫產軍隊，就看你想要什麼樣的軍隊。
lzgadsl2：十萬人規模，每人每天半斤主糧，1斤半蔬菜、1兩肉、1兩油，一天就是25噸主糧，75噸蔬菜，5噸肉、5噸油。當然這只是個簡單模型，可以改。
762pkm：軍人要養家的。
矢鋒：半斤主糧你這是餓殍啊……現代PLA每天熱量供應標準是4500大卡，將近20000KJ，半斤主糧最多4000-5000KJ熱量，這夠個毛線。
斤半加四兩的年代，PLA長期是拿小盆吃飯，否則根本應付不了訓練消耗。
大生產運動後，八路軍和新四軍的供給標準是每天主糧一斤半（750克）。根據一些老兵回憶，70年代軍隊出去拉練，一天750克主糧，1兩肉，5錢油。
根據出土的宜陽秦半斗銅鍪，秦斗大概是1940毫升，裝小米大概是1500克。根據《睡虎地秦簡》的記載，城旦舂的男性囚徒，重體力勞動時，早飯吃半斗，晚飯吃1/3斗，合計1250克；站崗時，早晚各吃1/3斗，合計1000克小米。
因此，每天1000克主糧應該是軍隊供應的基本標準。這還沒有計算蔬菜肉類等副食品。不要說2斤吃不完，油水少的時候，2斤米算個錘子。《三國志》說諸葛亮要掛的時候日食3升，司馬懿聽了大喜過望說諸葛亮馬上就死。三國時候3升米差不多就是500克上下。當時士兵供應標準基本上也是每天6-7升米，1000克左右。諸葛亮每天吃500克米都是將死之人，每天250克真就只有餓殍了。
矢鋒：軍費成本這個東西，大家還是去找找歷史記載比較好。比如按照《雞肋集》的記載，岳家軍一個月的花銷是「錢五十六萬緡，米七萬餘石」。
mars：每天半斤主糧不夠，尤其是在行軍作戰等情況下, 而且軍隊除了人以外還要考慮牲畜的飼料，否則軍隊也沒法機動，這個需求更大。
lzgadsl2：其實我是套的斤半加四兩，剋扣了二兩。
御坂10411：本所萬全雜役以五百人為額，自戶部裁減月給，盡皆逃遁。若依戶部所申月米五斗五升，每日不及二升；麥四斗八升，每斗折錢二百，日支食錢一百，委是贍養不足。
雜役每天都是合一公斤的米，就這還覺得待遇低全跑了。士兵每天半斤米這是真把人當牲口了啊......
黑甲螃蟹：漢代人一天吃兩餐，每人每月的食量（以糲米為準）大體是：丁男月食一石二斗，約今21公斤；大男（十五歲以上的男性）月食一石零八升，約19公斤；大女（十五歲以上的女性），使男（七歲至十四歲）月食七斗八升，摺合13.5公斤；使女（七歲至十四歲）、未使男（六歲以下）月食六斗，摺合10.5公斤：未使女（六歲以下）月食四斗二升，摺合7.4公斤。
根據居延漢簡記載，漢帝國的邊防軍人駐防是執行似乎一天四升米，一個月21公斤，在執行任務時，一天的主食標準提高到六升米，一個月30公斤。
有一名叫做「富風」的男子，崗位是執胡燧卒。他的妻子君以，28歲，每月由國家給予原糧二石一斗六升。富風還有兩個女兒，一個十歲，一個三歲，分別也能享受到一石六斗六升和一石一斗六升的原糧供給。此外，這個邊防軍家庭每個月還能得到三升鹽的配給。
居延漢簡還記載了一個燧長的副食消費情況。燧長是五人隊長級別的小吏，在當時被認為貧寒的職位，待遇也與普通士兵相差無幾。根據考古學家陳夢家的考證，燧長每月俸錢為600錢到900錢。
結果就是這樣一個算不上官吏的崗位，一個月副食費就是二百八十六錢。其中七十錢被他用來買肉，二百一十六錢用來買菜。聯繫當時的肉價，燧長這個一個月就消耗了15到20斤左右的肉。另外根據記載，當時一頭羊250錢，五隻雞180錢。
你算算一支脫產的軍隊要多少消費吧 ，一天半斤糧，一兩肉 ，那真是餓殍啊！
阿爾法道丁：這樣看來，羊是非常好的經濟折算物。250錢1隻羊，折算到現在，1隻羊也就2000多，1錢等於8元。小吏月俸600-900錢=4800~7200元。完全要養家的話，換現在也結餘不多了。
矢鋒：一隻羊要2000多？重慶這邊烤全羊才買千把塊錢啊。
葉鴻慈：烤全羊只能用綿羊，綿羊比山羊便宜，但是山羊無論如何也到不了兩千多，一斤屠宰後的山羊肉35到40塊錢，屠宰場的收購價還不到一千。
mars：16－18世紀時，西歐軍隊士兵作戰時期的配給大致是2磅麵包，1磅肉，1加侖水，外加酒。所以出動2萬戰兵，每天消耗食物是4萬磅麵包和2萬磅肉100桶酒，這還沒有包括所謂Camp follower,其中士兵的家屬通常能獲得半份士兵的配給，然後2萬人的軍隊需要各種牲畜9000頭，這包括馬（騎兵馬和馱馬），騾，驢和牛，這些牲畜每天要消耗5萬蒲式耳燕麥和7萬磅乾草。注意這是2萬人的軍隊一天裡消耗的食物。其他費用還不計算在內。
你說你可以打草谷？這當然可以，但你能保證軍隊行軍的地方打到的草谷可以滿足軍隊每天對食物的需求？所以軍隊必須攜帶或由後方隨時轉運可以消耗一段時間的給養，如果一個2萬軍隊的統帥手頭沒有可以動用3個星期的給養，他會做惡夢的。懂得這一點，就可以知道我為什麼對中國史書上動不動就是出動大軍數十萬的記載很是懷疑的原因，雖然有人向我解釋這個數字包括民工在內，好像民工不吃飯似的。
御坂10411：首先，中國古代從來沒有什麼隨隨便便十幾萬大軍幾十萬大軍的情況，那要麼明明白白告訴你我是號稱要麼就是大事。十萬大軍出征基本就是大事，幾十萬大軍就是滅國戰爭了。
其次，這個糧食消耗根本用不著你們吊著下巴去算，比如唐代，京西戍衛的兵員有17萬，每年也無非是合200萬宋石的糧食。開封十多萬禁軍，算各種雜七雜八的待遇補貼一年坐著不動400萬石糧食~有壓力，但是沒有到負擔不起的地步。西北用兵一年的開支就是三千萬貫石，卻也是基本收支相抵。
養兵的絕對糧食數量從來不是問題，如何調集運輸才是問題~我還是那句話，你一個上千萬人的經濟體騰不出幾十萬人一兩年的口糧那本身就是很搞笑的事情~
更重要的是，募兵時代的軍隊待遇要好於徵兵時代，平日裡就需要大量的額定消耗，所以出兵數和養兵數都被限制，如果按照古老的動員兵役制度，可供調遣的糧食和兵員只能更多。
至於扯後勤的，我就明確表示中國古代也好，西方古代也好，只要沒必要不拉補給線，作戰先分配時間然後直接攜帶一個周期的糧草，多餘的糧食去敵人地盤上搜羅。除非打成了對峙狀態否則不會考慮拉補給線也就是所謂的『轉餉』。
順便一提，前後拿破崙時代的後勤理論基本把食物從輜重中剔到了最末的位置，克勞塞維茨一貫建議輜重不要帶食物，就地徵集是效率最高的。拿破崙五十萬大軍征俄，都說是沒糧食，但後勤類專著對此一再強調~後方的可供運輸的糧食充足，前方可供徵集的糧食同樣充足，但無論運輸還是有組織的就地徵集都是一團糟。
mars：這位朋友，我說的不是一個國家養兵多少，我說的是在一次戰役中投入的兵力，尤其是出境作戰，因為在境內內你可以設立倉庫和兵站。
葉鴻慈：你樓下就有宋史專研者童公公，宋神宗五路伐夏出動了幾十萬軍隊和民夫的史書記載你不妨問問他可以推翻得了麼，這還是在西北沙漠瀚海地區。
拿西方的近代戰爭補給套古代中國的情況是不嚴謹的，或者反問一句，從坎尼到阿勞西奧，到腓立比，羅馬那屁點大的地方是怎麼支持雙方十幾萬人級別會戰的，阿勞西奧，腓立比離羅馬可是有近千公里，屁點大的羅馬殖民政權怎麼一步步從拉丁姆到義大利到地中海攢出幾十個軍團出征北非西亞沙漠高盧日耳曼森林的的，中國這種大河平原人口密度農業產量是馬格里布，高盧多少倍的反倒不能支持大軍團作戰了？
mars：我通篇說的是支持一支出征軍隊需要的龐大後勤需要，這即包括物資消耗和運輸費用。我的原話是「 但你能保證軍隊行軍的地方打到的草谷可以滿足軍隊每天對食物的需求？所以軍隊必須攜帶或由後方隨時轉運可以消耗一段時間的給養，如果一個2萬軍隊的統帥手頭沒有可以動用3個星期的給養，他會做惡夢的", 古代軍隊和近代軍隊在食物上的需求量上是差不多的. 當然在你可以在邊疆地區設立糧庫，建立一個完善的物資轉運系統(這一點宋朝和羅馬都是具備的)， 然後以此為基地出征境外的軍隊，但即便這樣，除非能夠很快戰勝敵國，否則也會出大問題，光靠打草谷是不可能長期供養大規模軍隊的，因為那個地區可能沒有足夠糧草，或者敵人會堅壁清野，或者你的軍隊會很快把這個地區的糧草消耗完。
所謂羅馬不是一天建成的, 羅馬對外的征服是由近到遠, 征服一個地方，鞏固一個地方，然後以此為基地再征服下一個地方，所以不懂什麼是「怎麼出征北非西亞沙漠高盧日耳曼森林的」？羅馬人也不能擺脫後勤的制約，安東尼10萬大軍東征, 就是因為帕提亞人打掉了他的糧隊, 加上無法在當地找到足夠糧食支持他的軍隊，因而退軍，途中遭到帕提亞騎兵沿途截擊因而大敗。同樣道理五路伐夏結果如何？
最後一點，我說我對中國史書上動不動就是出動大軍數十萬的記載很是懷疑的原因，為什麼你就馬上想到宋朝和羅馬在兩個社會各個方面已經發展到很成熟的社會？而且我不記得宋朝和羅馬動不動就出動幾十萬軍隊參加某次戰役啊！在這裡的朋友應該知道我常常質疑的是戰國那些軍隊的數字, 這裡就不說長平之戰了， 就說說秦國滅楚吧， 先是二十萬軍隊被擊敗，同一年再出兵六十萬，這六十萬大軍並且頓兵一年不戰, 考慮到即使不考慮副食，六十萬軍隊每天消耗主食當在120萬斤, 一年要有多少？這一年裡軍隊中的馱畜消耗的飼料要多少？將這些物資運到國境的花費要多少？所以請原諒我的貧乏的想像力。
葉鴻慈： 秦滅楚之戰的時候，秦占據南陽和湖北都幾十年了，怎麼沒有就後勤基地了，主戰場就在安徽蘇北江淮從商代開始開發了幾百年的泗上，靠著江淮流域諸多河流的水運，補給又有多少距離和難度，兄台自己去看睡虎地秦簡，秦兵驚和黑夫的家信就能回答你的問題，他們在外征戰家族和家長都要負擔部分軍需，家信也由這些補給隊伍帶回。秦的投入又不是一次性的一個方向和戰場。
秦滅楚之戰的離司馬遷時代不過百年而已，司馬家作為太史世家可以查閱漢朝從秦代繼承來的政府檔案，他出於什麼目的要無中生有的偽造一個前朝的毫不相干的數據？閣下是要質疑整個從司馬遷開始中國傳統史學的一切記載和數據麼，就西方的可信？比如說羅馬彈丸之地的28萬能持干戈的公民？再加上義大利羅馬屬邦另外超過56萬的兵源？義大利農業條件從來說不上好，面積才多大。秦滅楚時占據了大半個黃河長江流域精華地區，面積上百萬平方公里。當時的社會形態，這種國家都是以多年的積蓄傾國之力優先攻擊對方的精華也就是人口最密集農業最發達的地區，後勤不光靠自己，還有句話叫因糧於敵，換句話說，漢尼拔怎麼攻義大利本土，秦軍就怎麼攻異國，你查查看漢尼拔活動的區域今天的糧食產量才多少，他前後帶了多少兵。再看看漢書裡面前秦楚交戰區各郡的人口。
兄台，戰國後期的戰爭真的不是千年後歐洲王朝戰爭那種形態，這種贏家通吃的戰爭基本發生在當時世界上人口最密集的地區，人口密度只怕是大大超過十七世紀的歐洲（當時最密集的荷蘭北義大利人口密度都不滿一百人一平方公里，荷蘭三萬平方公里不到兩百萬人，法國50萬平方公里，相當於三個半河南或者山東，人口一千多萬，路易十四攢了多少兵），作戰和補給距離並不遠，長平之戰秦國的出發基地是河內郡，離上黨百多公里且有水運，就是關中離上黨都只有幾百公里，不是什麼遠征，而這種戰爭當時相對是比較簡單的社會形態下全社會動員，因為失敗了就是整個社會大洗牌，相當於羅馬滅迦太基。
御坂10411：這不需要所謂的想像力，只需要資料積累就夠了，第一我告訴你，你的這點小破問題，幾千年前就有人問了，問的還不是一般人，提問的人是田單，回答的人是趙奢，全文如下。
吾非不說將軍之兵法也，所以不服者，獨將軍之用眾。用眾者，使民不得耕作，糧食挽賃不可給也。此坐而自破之道也，非單之所為也。單聞之，帝王之兵，所用者不過三萬，而天下服矣。今將軍必負十萬、二十萬之眾乃用之，此單之所不服也。
這裡田單已經提出了，你們一出兵就拉那麼多人，糧食怎麼解決？老百姓怎麼生產？古人出兵最多不過三萬，你們一戰就帶出門十萬二十萬，我很不服。至於剩下的，你自己去找就好了。
話說你為什麼會認為戰國秦漢動員力比不上唐宋？唐宋以來中央政府對國民人身控制力的減弱導致動員力下滑，這成為募兵制代替徵兵制的背景，這是北朝常識吧？
順便你拿帕提亞那征不到糧的窮鄉僻壤和中原土地比較也是醉了，我建議你讀讀戰爭論，看看克勞塞維茨是怎麼看待就地征糧的問題的。
順便說一句，當年拿破崙不說在西歐用兵，他打到俄羅斯那種窮鄉僻壤一樣能夠在當地搜刮到充足的給養~
hex：你們不考慮操練和不操練的情況嗎？還有10W職業軍隊，你這是要統一歐羅巴還是想幹嘛？這麼大規模的脫產軍隊存在是一個非常巨大的威脅，周圍勢力肯定坐不住了……
夜光鈴：這麼大規模的脫產軍隊，皇帝怕是都睡不安穩。
御坂10411：敢問皇帝怎麼樣才算安穩？全天下幾十萬甲兵都有可能不聽你的，脫不脫產有甚區別？話說今天美軍俄軍解放軍也不脫產，是不是該一天三次軍事政變才算靠譜？
你一朝廷沒有行之有效的官僚制度？沒有搞好天人一體的思想教化？再不濟自家人手裡防著外面的禁軍總該有吧？五代一票軍頭皇帝起碼都能完成這一項，連軍隊都掌控不了做個鬼的皇帝？
北宋80萬脫產大頭兵，人家幾代皇帝的睡眠質量您自己去擔心吧~
eumenes： 羅馬帝國30多萬常備軍根本不夠用。皇帝睡不安穩那是政治體制的問題，養多少兵那是面對多大外來威脅的問題。
深潛者：皇宋的禁軍名義上就是脫產的吧？規模相當大了，當然實際怎麼樣再說。但他們至少是按照脫產配置的嘛。
hex：禁軍也不是每日操練，不操練的日子供給肯定不比訓練的日子，額外餉銀什麼的另算。
另外，有一說北宋經濟是被禁軍拖垮的，這個結論當然有爭議，但可見脫產軍隊是何等燒錢……
eroica： 南宋的30萬軍隊需要自己做生意補貼，光國家那是不夠的。
御坂10411：笑噴，北宋軍隊一個重要的名詞 「草教日閱」。草教就是上山圍獵，日閱就是顧名思義的每日操練，這還沒算兵士自身的武藝體能訓練。後邊還帶著個詞—— 無得翻休~
中上禁軍每月一貫左右的俸錢，2,3石左右的月糧，雷打不動。開封每年六百萬石漕運三分之二都用在大兵身上了。
哪腦補的什麼不操練的日子比操練領的糧少？啥日子不操練不領糧倒是亮個乾貨出來啊~
順便我頭一次聽說養兵養多了怕敵人來打這一說，自古只有養兵越多敵人越斟酌，未聞養兵少了敵人就不打你了，這邏輯古今未聞，乃是猴子請來的逗逼麼？我會說北宋一整代都想把兵制扳回古代義務兵麼？
典獄長： LZ的問題實在是問的太含糊了，我想回答都不知道從何下手。
元代以前有很多朝代，每個朝代都有不同的外部威脅，不同的財政收入，不同的軍費開支，即便是同一個王朝，不同皇帝在位，情況也有很大變化。甚至就是某個皇帝在位時期，軍費變化往往也是翻天覆地性質的。
以唐玄宗舉例，10個節度使，49萬士兵外加戰馬8萬餘匹。開元初年每年邊費約用錢兩百萬貫，開元末年增加到一千萬貫，天寶末年又再度追增四五百萬貫，等到安史之亂爆發，為了平定叛軍，半個國土都被打爛，花的錢那就更加海了去了。