日期:2007年3月11日
地點:法鼓山第二大樓502會客室
與談人:聖嚴法師（法鼓山創辦人）
龍應台女士（知名社會文化評論家、前台北市文化局長）
龍應台女士
龍: 在我來之前，您的秘書在電話里問我:「有沒有特別的問題想請教師父？」我說沒有。可是掛了電話之後，卻開始去想:如果一定要有一個問題請教聖嚴法師，那麼，我想還是三年前的那個問題—— 關於生死。
自從父親三年前過世後，我才開始比較嚴肅去思考生死。在這方面，我是一個很晚被啟發的人，但我覺得，一旦開始思考生死問題，大概就離宗教比較近了。可是三年之後，我要跟師父報告的是，在這個題目上，我還是沒什麼進展，可是這個問題從未被遺忘。
聖嚴法師
師: 你還沒有真正去探索，或者說，你是以思想、思維的方式去探索，那是你的慣性使然。你並沒有真正去體驗自己的生命，也沒有真的想要體驗屬於生命深層的部分。僅憑思想的方式去探索，而希望生命能有新的啟發，那是很難的。
一般在面臨親人過世，或者自己遭逢重大難關、好不容易走過來的情況之下，會產生一種反省，那是向內心的反省，而不是從外境去推敲、去考察，也就是說，信仰這件事，不是研究、推敲可以達成的。
信仰是自己對生命的體驗。有些事情，如果缺少信仰，怎麼也無法解答；有了信仰之後，至少有一部分問題能獲得解決；由此再繼續深入，就可以漸漸體會到生命的意義和價值。但是，一般人講生命的意義和價值，通常是指對他人付出、對社會關懷，至於是否有一個永恆的生命存在，不見得在他的關心之列。
永恆的生命究竟是什麼？是文化、歷史嗎？這隻對了一半。人類的文化、歷史會隨著時間生滅，甚至地球也有毀滅的一天，到時侯誰也不知道孔夫子、釋迦牟尼佛究竟是何人。
地球會毀滅，人類的文化、歷史會消逝，但生命是永恆的。為什麼說生命是永恆的？因為除了文化、歷史的生命之外，尚有我們自己個人的精神生命存在，也有人稱為「靈」的生命。從佛教的角度來講，精神的生命就是「福」、「慧」兩種功德。「福」是為眾生奉獻、造福；「慧」是般若、無我的智慧，這兩者的生命都是永恆的，不僅僅存在於一生一世，也不受限於歷史文化之中，而是生生世世延續下去。
佛教將修行證得福慧圓滿的人，稱為「解脫者」。解脫者最後到哪裡去了呢？解脫者的存在，是時間和空間無法限制的，不一定在我們這個世界重複出現，他隨時隨地可在任何一處的時空出現，那叫做「功德身」，也叫「智慧身」。這是佛教對於永恒生命的信仰。
對人而言，具備這樣的信仰是很重要的，否則，生命徒然只在世間來來去去，最後到哪裡去？人的價值又在哪裡？地球、宇宙也有毀滅之日，人的價值是否因此而消失？若從信仰的角度來看，永恆的精神生命是存在的。
譬如說，人往生以後到哪裡去？佛教徒說去極樂世界。究竟有沒有一個極樂世界呢？沒去過的人無從得知，只知道那是釋迦牟尼佛講的。還有，在極樂世界裡接引化眾的阿彌陀佛，將來也有圓寂的一日，阿彌陀佛圓寂以後，極樂世界還有觀世音菩薩繼續在那裡度化眾生。只是觀世音菩薩將來也會涅槃，到時候自然又有另一尊佛出現。
相對於極樂世界的清凈、安定，我們所處的人世則是非常危脆、非常短暫，叫做「娑婆世界」。娑婆世界並非不好，反而有利於修行。在這個世界，我們一邊受苦受樂，也可以一邊修福修慧。如果在西方極樂世界，就沒有修福修慧的機會，因為大家都無憂無慮，也不需要他人幫助，所以在極樂世界，修福修慧的機會比較少一點；因此，在西方極樂世界的眾生，距離成佛之路比較遠一點、長一些。不過既然能往生西方極樂世界，對於成佛時間的早晚，也就不是那麼在乎了。
但是在沒有往生之前，我們總希望能在這個娑婆世界多培植福德，多增長智慧，以便將來往生西方極樂世界的蓮位高一些，離成佛近一點。
相信，才能深入信仰內涵
龍: 法師，在您的人生之中，是否曾有一個比較大的矛盾是要解決的？
師: 我是個宗教師，我的信仰不會有矛盾，但是如果從邏輯、考證與分析的角度來看，信仰這件事的確是有矛盾。
信仰是屬於個人的體驗。一旦有信仰，覺得對自己有用，對他人也很好，那就相信吧！任何一種宗教，天主教、基督教或伊斯蘭教，在某一個層次都是這樣的。如果一定要從邏輯、理論、哲學的角度來探索宗教，那就不談信仰，純粹作學術研究，也未嘗不可。只是研究宗教與信仰不同，前者無法深入信仰的內涵，也沒有辦法得到信仰的力量、信仰的功德。
龍: 您的意思是說，信仰不是一種探索的結果，而是一種態度；一開始就是一種態度？
師: 信仰的一部分是因為需要。達賴喇嘛曾舉例，佛教講因果，可是因果無法以現實去證明、去「兌現」。即便如此，因果還是存在，只要你相信有過去世、有未來世，因果便成立了。如果執意不信有過去世、未來世，那因果就講不通了，因為那是看不到的。
許多人很矛盾，一方面想獲得佛法利益，卻又不相信佛教講的因果。在我看來，這些人是被理性、邏輯給障礙了，所以信仰進不來。
為了獲得佛法利益，而相信可能無法「兌現」的三世因果，這樣的信仰是否等於迷信？這就要看信仰的內涵與作用。如果一個人對於自己不明白的事、無法解釋的現象，充滿懷疑而煩惱不已，但接受信仰以後，煩惱、問題就減少一些，如果是這樣，為什麼要否定信仰呢？
信仰之中，確實有一部分無法以常理解釋，也沒有人可以提供解答，但是信仰的力量確實存在。譬如有一尊觀音像，受到佛教徒的禮敬崇拜，而觀音只是靜默不回應。不回應就代表沒有感應嗎？這就因人而異了。不相信的人很難有感應；相信的人，通常會有感應。
龍: 您的意思是說，所有宗教的本質都是先有信仰，才有下一步，是這樣嗎？
師: 以你父親三年前往生這件事來說，你相信自己的父親從此消失不見嗎？還是相信他的生命仍然存在？
龍: 我就是不知道自己應該相信什麼。
師: 通常的人在情感上，總希望他是存在的。
龍: 對，但是我們受理性教育的人，又會打一個問號。
師: 當你打了問號，信仰就不存在了。有的人不在乎人死之後的精神存有問題，以為既然已經往生，也就什麼都不留，這是唯物論者的觀點，只有物質消滅，沒有精神延續。
可是在中國人的傳統社會，生死不是那麼決斷的事。暫且不論佛教觀點，傳統的中國文化也相信生命是延續的。譬如孔夫子講:「未知生，焉知死。」對討論死亡這件事雖然存疑，但也不否認；又說:「祭神如神在。」肯定祭祖追思有其需要。這是儒家思想對社會的一種正面安定力量，對社會倫理價值的維繫，有很大的作用。
儒家也相信「天」的存在。天，其實是一個虛無的思想，並非有一個具體的天存在。中國人崇拜天、信仰天，相信活著的時候，人上有天；人死之後，則墮入陰間、黃泉。這還是相信人死之後有一個去處，生命還是存在的。
從佛教的觀點，生命是生生世世存在的相續，不因一期生命的結束而終止。佛教如此看待生死，對信仰者也是一種安慰。
信仰，無法用做學問的態度探索。
龍: 您剛剛說，我在這三年的探索不夠，確實如此，而且我發現，我只是一點點的探索，都已經看到一個矛盾，譬如當我認真去讀、去思考生死大問之後，哪怕只是淺淺觸碰，馬上會覺得自己在現實世界的一切作為，譬如寫作，立刻顯得空虛無用，那價值是立見分明的。如果在這個探索上再認真一點，我會馬上停止寫作這件事的。
師: 聽起來，你很像一個極端主義者。其實講到比較、批判之心，我對政治、現實社會，內心也會有批判的聲音，可是身為宗教師，我的工作是以佛法關懷大眾、教育社會、安定人心，縱使對現實社會憂心、感慨，仍不影響我的本分工作。
龍: 您難道不覺得，如果對現實世界過於關注，其實會阻擋您探索比較深層的問題，不是嗎？
師: 這是正常的，不過問題的關鍵在於:你希望自己在哪一方面有貢獻？是向內心的深層探索？還是發揮專長來幫助社會？
龍: 幫助社會很重要嗎？
師: 很重要，因為這是另一種建設，譬如幫助社會安定和諧。現在你的文章發表之後，讀者有兩種反應，正面、反面都有，這對社會也有幫助，就是你提出正面的批判、對正義的釐清、對事情的觀察。但是不是讀者看了文章，就一定照著你的建議去做？不一定，有一部分可能會被採納。
龍: 我倒不是關心這個。而是說，我一旦去思索生命的根本問題，寫作這件事就變得無關緊要、沒有意義。難道您不鼓勵我乾脆不要寫作，而去思索生命更大的問題？
師: 我還是這麼講:寫作是有用的。你點了一把火，帶動很多人的反應、討論，形成一種影響。寫作是你的特長之一，宗教探索則是另一種態度。你不能以寫作的思索態度，去探索宗教的深層內涵，這兩種態度是不一樣的。
譬如說，我是佛教的宗教師，也是佛教學者。當研究經典文獻時，我是抱著做學問的態度，進行文獻的研究考證；可是信仰不同，信仰是我的生命。
像我手上經常拿著一串念珠，時時刻刻都在念佛—— 念「阿彌陀佛」，如果從學術考證上來講，在釋迦牟尼佛時代，根本沒有「阿彌陀佛」這樣一尊佛。又譬如「觀世音菩薩」，並非真實的歷史人物，而是佛經上記載由釋迦牟尼佛講出的，再繼續考證，「觀世音菩薩」並非一開始就有，要到公元前二世紀左右，「觀世音菩薩」的名號才出現。自此以後，經典記載觀世音菩薩的事跡愈來愈多，加上觀世音菩薩的感應非常豐富，於是漸漸形成了觀世音菩薩的信仰。
如果從學術的角度去探究，觀世音菩薩的信仰是不成立的，阿彌陀佛的信仰也有問題。但我還是經常念佛，經常念觀世音菩薩，我甚至常說，法鼓山就是觀世音菩薩的道場。
這聽起來很不可思議，卻是信仰的功能，不僅對我自己非常有用，也幫助了許多人。許多人在失意、絕望的時候念觀世音菩薩，藉由信仰的力量通過難關。這樣的例子非常多。
人生的踏實感來自信仰
龍: 法師您是否曾有寂寞的經驗？對您而言，什麼叫做寂寞？
師: 寂寞有不同的層次，如思想上的寂寞、情感上的寂寞，和修行上的寂寞。
思想的寂寞，就是思想、觀念上的知音難逢；情感的寂寞，是生活之中缺少伴侶，沒有家人、沒有朋友，或者沒有情感的伴侶，自己一個人孤單生活。
另一種是修行的寂寞，譬如閉關修行，需要一個孤立寂寞的空間，不受外在環境干擾，才能好好往內心去探索、體驗。這樣的修行，別人看起來很寂寞，但修行者自身卻覺得很充實、踏實、安定，而且煩惱少。
修行的寂寞是最高等的寂寞，釋迦牟尼佛的修行也是寂寞的修行，這對修行人是必要的過程。現在的台灣、西藏，以及泰國、緬甸，都不乏閉關的出家人，或者在森林中修行的法師，他們看起來似乎很寂寞，但他們的精神其實非常充實、愉快。
龍: 您提到閉關修行，其實並不寂寞，反而很充實，但是如果沒有信仰，可能就不是這麼一回事了。
師: 沒有信仰的人生，就沒有落實感、踏實感，也沒有未來感，那樣的人生很空虛。
空虛與寂寞，事實上是一體的兩面。沒有將來的希望，沒有生命的踏實感，沒有人生的著力點，所以空虛、寂寞。有了信仰以後，覺得自己不是孤單一人，而與諸佛菩薩常在一起。譬如我閉關的那六年，人家看我是獨自一人，對我來講，我是跟過去、現在的無量無數諸佛在一起。
可能有人會說，當他閱讀之時，也與書中人物在一起。假設書里的人物是孔子、孟子，那不就等於每天和孔子、孟子對話？可是，孔子、孟子會經常保護他，跟他在一起嗎？話雖如此，一般人實際上不會有這種感受。但是信仰確能讓我覺得，諸佛菩薩恆常跟我在一起，不管何時何處，我都覺得很安全。這就是信仰的力量。
龍: 有沒有什麼時刻，您會對自己有所懷疑？譬如對自己的作為、處境，或者生存的狀態產生懷疑？
師: 懷疑的原因，是對自己走過的路、說過的話，以及自己的未來沒有確定感，實際上就是沒有信心，對過去的價值沒有信心，對未來的自信也不足。
已經過去的事，不需要後悔。後悔代表否定自己從前的作為、過往的價值，覺得不正確，如果是這樣，那麼對於現在熱切投入、非常堅定的事，可能幾年之後也會後悔。過去的錯誤，可以反省、可以懺悔，但不是後悔。懺悔是承認自己的錯誤，然後告訴自己從此不再犯；知道當時的環境就是那樣，不需要後悔，否則往前的路也會跨不出去。
人對自己存疑是正常的，但不需要否定自己的過去，否則無法繼續往前走；不往前走，那就永遠沒有出路。我還是鼓勵你繼續寫作，但信仰部分要加強。
龍: 我自己有許多疑問，都與信仰相關，就是關於生死這門課。我感覺到，如果這個問題繼續追索，就會讓觀察社會、寫作文章這件事，顯得不重要，我覺得自己會因此停止寫作。因為一旦覺得生死才是真的課題，眼前所見的國家發展、社會現象，便會顯得無關緊要。我是一個作者，如果覺得這個議題無關緊要，是不可能會去寫的。把柴火拿掉，火是點不成的，我現在很接近這種狀態。不過既然要探索，就一定要繼續深入，我不可能為了保留寫作而停止探索。
師: 如果是這樣，你會成為一個大修行人，以你的才華，可以有另一個面向的發揮，不是寫作現實層面的關懷，而是永恆的關懷。
龍: 對！這是大問題，一個很大的問題！一旦你開始去探索永恆的關懷，那麼眼前你所做的一切都是假的，對我而言是這樣的。
師: 現實的狀況是，你的時間就這麼多。當你選擇探
索永恆的關懷時，現實的關懷就必須放棄。像我
是個和尚，只能做和尚的本分工作，有些人希望我也能扮演其他角色，但對我來講心有餘而力不足。
信仰必須從實踐開始
龍: 您現在弘法工作做得非常好，但是弘法工作的成功，並不代表您個人面對這個大宇宙的修行功課已經做完了，對不對？
師: 你這話是正確的。我們講修行菩薩道，一定是從體驗生命的本質開始，生命才能踏實。如果生命不踏實，而要去做社會關懷、社會工作，那會有問題的。
我對生命的體驗，是跟修行的信心連在一起的，然後推及到各種社會關懷工作。與一般公益團體的做法不同，我們提供的是永恆的關懷。一般的社會服務、社會運動，多半給予現實上的關懷，而我們重視的是，從現實生活到永恆的生命，都需要關懷。例如臨終關懷，我們會給予佛法，告訴臨終者和家屬永恆的生命是存在的。家屬接受這樣的觀念之後，對往生者會有懷念，但沒有恐懼，也不會有失落感。
龍: 這還是屬於您為社會付出、對社會關懷的層面。以一般人來說，除了現實的社會層面，還有一種自己對於永恆的探索。譬如我的社會層面是寫文章、教書，或者辦基金會，對您而言，弘法、教育與臨終關懷這些事，也還是屬於社會關懷的工作。我要問的是，您個人對於永恆探索的這一部分，所有的疑問都已經找到答案了嗎？
師: 對我來講，這部分是不會有疑問的，因為我對自己不會有懷疑。我只要一點通，就全部都通，這種經驗和感受是愈來愈深的。當然，我的信心也和服務人群有關。當社會上有愈來愈多人接觸到法鼓山的觀念和方法，而在生活中多一些自在、少一點煩惱，那就是最好的成果，這時候，我對自己的信心就會愈來愈強、愈來愈深。
龍: 所以，您的探索不是一路愈走愈深，不是很多疑問一個一個解決，而是一點通，全部通。突破一個點之後，就是一片平地了？
師: 通了以後，還會有成長。通的意思，一種是佛法觀念的通徹，一種是修行經驗的通達。觀念的通，是我對基本佛法的認知；修行的通，則屬於內心的經驗，內心的經驗一旦通透以後，就不會消失，而是繼續地成長。
因此，我可以把自己的經驗貢獻出來，讓其他人也得到利益，於是我的信心更加深了。跟人互動的時候，我自己的修行也在成長中，就是所謂「教學相長」。現在我辦教育，帶著我們的團體，我自己也在成長。如果我關起門來打坐、看書，不一定有這樣的成長。
龍: 您這個「通」的境界，讓您在宇宙之中有種很安定、很清澈的歸屬感，是這樣的嗎？但是我想請教，這個清澈，與一個沒有受過教育的鄉下老農，他可能沒有很多疑問，生活中一樣感到安定的歸屬，其間的差別在哪裡？
師: 我是「沒有歸屬的歸屬」，不追求歸屬，就是最好的歸屬。以修行來講，初入門者是要需要有歸屬感的，要有實踐的方法，所以法鼓山提供了長短期的念佛、打坐課程，從念佛、打坐的練習中，把自己的心安定下來。
我們的心，總是向外追求、追求、追求；修行則讓我們練習放下、放下、放下。把一切放下，沒什麼好追求的，到最後，內心無有恐懼，沒有什麼是不安全的，不需要找避風港，這才是最好的歸屬。換句話說，我這個「沒有歸屬的歸屬」，並不是在虛無飄渺之中尋找一處歸屬，而是現實生活之中，任何一時一處，都是我的歸屬，即使大風大浪，也是我的歸屬。
我還是要強調，信仰必須從實踐開始。實踐的時候，自然會產生身心反應，但不必在意，也不要執著。有了一定的修行體驗之後，身心反應也就無關緊要了。以我來講，現在我聽到什麼、看到什麼，都當成是妄想、幻覺，因為我知道追求身心的反應，反而是一種累贅，這是你現在沒辦法了解的事。總之，信仰需要實踐，實踐就會有體驗。當你自己感覺到了，你不得不相信。
龍: 您是要告訴我，像我這樣的人，一開始先要把所有理性的邏輯放開，去接受信仰，有了體驗之後再說，是這個意思嗎？
師: 還是要試探，不要一下子左手放開，右手也接不上來。試試看吧！不要弄得兩邊都落空。
龍: 現在許多知識分子都信佛了，跟朋友聊天的時候，他們覺得我特別不開竅，沒有智慧。
師: 知識分子很難開竅。
龍: 因為知識分子的「我見」特別深、特別固執，是不是？
師: 對知識分子來講，「我見」就是理性主義。中國的讀書人學佛的很少，特別是文史哲領域的學者，他們也許懂得很多佛學，但不會來學佛。
龍: 這是知識分子的理性主義特彆強，那西方的知識界呢？他們的態度是不是也一樣？
師: 對於信仰，東西方知識分子的態度很不相同。中國的知識份子主要受儒家影響，對佛教保持距離，西方的知識份子則多數都有宗教信仰。還有，現在中國的知識分子之中，學理工的人反而容易學佛，因為他們重視實證，即使理論上可能還不通透，但是方法對他們有用，他們就會相信，譬如現任台大校長李嗣涔，他是一位科技人，但他對宗教不否定，而且有深入的體驗。
龍: 是嗎？反而是學人文思想的人，不容易進入佛教！但是請師父不要「放棄」我，我對宗教的心是開放的。師父建議我怎麼開始探索宗教呢？
師: 建議你先看幾本佛書，有機會也要開始實踐了。
素聞附言：有心理學基礎或者唯識基礎的人，至少會知道一聲佛號如何能轉移心理暫時的痛苦，給焦慮惶恐痛苦的心一個新的東西，轉移注意力，漸漸不再感到痛苦惶恐和焦慮。如果懂得觀世音菩薩的觀音法門，口念耳聽，句句佛號都歷耳根而返入自己的意識田（心），那個治療效果是不可思議的。難的是我們不能一心一意念佛，往往念著念著，心念又跑回原來捆綁我們的念頭上去了，這是慣性的作用，也是智慧不夠定力不夠的表現，可以磕頭拜佛或者繞佛，以身體的運動，來敦促自己念佛憶佛，繞佛的方法，如圖。而我們自身所具備的才藝和德行，一旦不為自己的利益自己的榮譽自己的私心而展示，而是為了利他為了公心為了人類的和平安樂智慧與健康來展示，則是用到了最好處。