硬幣的兩面：通往AI創生時代的「思辨」｜甲子引力X

北航機器人研究所名譽所長、中關村智友研究院院長王田苗

劉道全深入討論了AI創作和版權的問題。他認為，AI創作內容是歷史數據訓練與人的經驗和創意相結合的產物。「AI產生的內容可能是因為有很多歷史數據的訓練，然後結合人的一些經驗，形成了一些新的東西。」這引發了關於AI作品版權歸屬的討論，劉道全傾向於認為，人類在AI創作過程中的貢獻應當得到版權上的認可。

始智Al wisemodel創始人兼CEO、清華校友總會AI大數據專委會副秘書長劉道全

劉昌偉對AI的快速發展持樂觀態度。他將當前AI的疊代速度與人類歷史上的工業時代相比較，認為AI的發展速度是驚人的。「AI目前的疊代速度跟我們過去幾千年或者工業時代的幾百年來比，是非常驚人的。」他預見，站在人類智慧肩膀上的AI預示著創生時代可能在不久的將來到來。

亦心科技董事長劉昌偉

吳炳見將AI行業的發展與半導體行業聯繫在一起，強調了技術進步對應用領域解鎖的重要性。「AI這個行業會跟移動網際網路特別不一樣，它跟半導體行業特別像，隨著算力的提升，逐漸解鎖不同的應用。」他認為，隨著技術的不斷進步，AI將逐步展現出其在各個領域的潛力。

心資本合伙人吳炳見

李嘉英表示，AI創生時代的到來與人們對AI作為有生命存在的認可密切相關。「當3-5年之後，大家越來越知道用戶怎麼是跟模型和這些智能體去交互的，大家認為它是一個有生命的東西，這個時代其實就已經到了。」她認為隨著技術的發展和普及，人們對AI的認知和接受度將不斷提高。

RPGGO聯合創始人、產品負責人李嘉英

李艮基在討論中提到了達文西的好奇心。他認為，在現今充滿答案的世界中，人工智慧的出現使我們有機會回歸到問題的本質上，即從答案回歸到提問。「我們世界充滿了答案，我們接受的應試教育在教我們答案之書。但是人工智慧的出現，都讓我們重新回到了prompt，也就是一個好的問題，讓我們真正關注人最主觀、最本質的那個東西，就是從答案回歸到問題。」

鯨海拾貝CEO、人工智慧頭部博主李艮基

在科技發展的長河中，人類正站在一個特殊的歷史交匯點，「甲子光年」期待與大家共同探索通往AI創生時代的無限可能。正如張一甲在報告解讀中所說：「在AI創生時代，我們關注技術範式如何收斂，關注技術躍進如何重塑千行百業，更關注此刻的每一個決定對未來社會經濟結構的深遠影響。」

以下為本場圓桌論壇實錄，經「甲子光年」整理，有刪改。

李艮基：感謝大家！這是今天最後一場的圓桌論壇，我們希望帶來些新意。我們會採用辯論的形式，每位嘉賓針對問題都有明確的「是」或「不是」的立場。首先，有請各位簡單介紹一下自己。

王田苗：大家好，我是王田苗。我長期從事服務機器人和醫療機器人的研發，最近我也參與了智友科學家基金的孵化和投資工作，重點關注人工智慧和機器人方面的相關創業項目。

劉道全：各位好，我是劉道全，自2015年以來，就開始負責清華校友AI大數據生態建設工作，一直追蹤國內外AI大數據領域的新趨勢。目前，我們正在建設一個名為wisemodel的中國AI開源社區平台，類似於Hugging Face。我們的目標是從中國出發，逐步擴展到全球。我們的平台最近推出了模型一鍵部署功能，已有30多個主要的大語言模型可供一鍵部署，無需編寫任何代碼。未來，我們還計劃開放更多的API能力。

劉昌偉：大家下午好，我是劉昌偉。亦心科技專注於圖像處理和AIGC圖像生成類技術和產品研發，我們開發了國內首款專業圖像處理軟體「悟空圖像」，也是國內首款AI實時渲染創新產品「AI閃繪」的開發者。我們還開發了一個功能最全面的AIGC圖像生成服務平台，希望利用AI提高效率和降低成本，重塑設計流程，重新定義圖像處理，讓每個人都成為設計大師、藝術家，讓專業選手作品可以封神。

吳炳見：大家好，我是吳炳見。心資本是一家早期風險投資機構，我們團隊曾在A輪投資過小鵬汽車、滿幫、百川智能等項目。對於當前的AI浪潮，我們非常積極地參與，除了投資百川智能這樣的大模型企業，我們在AI應用、AI基礎設施上也有部署。我們認為AI是一場十年以上的長跑，隨著模型能力提升，會解鎖不同的應用，當下我們正處在行業極早期。

李嘉英：下午好，我是李嘉英。RPGGO主要希望通過生成式AI，為下一代UGC（用戶生成內容）從文生遊戲方面帶來突破。我們開發了一個端到端的平台，用戶可以在此平台上創作並轉換內容為互動型遊戲。我們正在開發新版本，將融入多模態生成技術以提升用戶體驗。我們期待在快速發展的AI環境中，看到用戶如何與我們的產品進行更深入的互動和融合，創造全新的互動體驗。

李艮基：我是李艮基，一名AI領域的創業者，同時也是自媒體博主，在B站genji同名帳號有250多萬粉絲，在微信公眾號也有數百萬訂閱者。我們科技部分專注於AI與元宇宙結合的獨立場景，我認為AI是連接萬物的優秀載體。

1.開源模型會越來越落後嗎？

李艮基：你是否認同開源模型會越來越落後？

劉道全：當前，儘管商業模型在某些評測中表現較好，但實際上商業模型廣泛地依賴於開源技術，並且基於這些技術構建。特別是在過去一兩個月，開源模型發展迅速，開始趕上甚至超過商業模型。因此，隨著時間的推移，開源模型很可能會超過商業模型。

吳炳見：我們在投項目時，我注意到，一些做深度AI應用的創業者最初嘗試使用OpenAI的API和其他閉源模型，完全基於提示詞工程構建產品，結果並不理想，主要是因為模型對齊的太厲害了，有時候講話像機器人。他們轉而採用開源模型，基於用戶使用的數據做模型微調，才有了不錯的效果。我預見未來開源模型的性能或許會達到閉源模型的80%，但市場份額將會更大。此外，我們要看是誰在做開源模型，每家模型產商手裡都有多個版本的模型，新版本閉源，老版本開源，會是常態。另外的一些模型廠，認為自己的模型無法進入第一梯隊了，索性自始至終開源，比如Llama，這使得開源成為一個源源不斷的力量。

劉道全：炳見的觀點很有啟發性。在ToB領域，我認為至少60%的應用將基於開源模型或其衍生開發。開源和閉源模型都能滿足大多數應用需求，但直接將任務交給模型處理往往無法解決問題，還需要融合更多業務流程和行業知識。

王田苗：開源模型提供了基礎設施，特別是在數據和開發工具方面。然而大部分落地應用都在特定垂直領域，這些領域的商業模型往往採取非開源策略。例如在機器人領域，雖然控制器的訓練數據是基於開源模型發展而成，但這些數據是專有的，並不會對外開放。

劉昌偉：AI從開源發展而來，依賴開源生態。因此它不可能落後於閉源模型。開源是AI發展的核心部分。

2.具身智能是AI的終極形態嗎？

李艮基：王田苗教授提到，具身智能被視為AI的重要發展方向，他強調AI系統通過物理身體與環境交互實現感知、學習和決策。請問你們認為具身智能會是AI的最終形態嗎？

王田苗：我認為通用人工智慧的終極形態是多樣化的，涵蓋了精神層面的智能、深度的人機互動以及物理世界的操作能力。我們不能簡單地認為只有具身智能，也就是那些能夠與物理世界互動的智能才是AI的終極目標。情感交互同樣關鍵，但並不一定要具身化。如果把通用AI看作連接數字世界和物理現實的橋樑，那麼確實需要通過機器人這樣的具身形式來實現，以便在物理世界中執行我們的想法和願望。

吳炳見：在我看來，AI的終極形態應該反映人類的多種功能，比如語言、思維、行動。現在的大語言模型正在模擬我們的語言和思維功能；如果具身智能可以準確預測下一串動作序列，那就跑通，能夠與真實世界互動了。未來，或許會有蛋白質大模型，預測蛋白質序列，從而加速藥物研發。或許還會有幫助我們做出決策的慢思考模型。所以，具身智能只是AI可能的形態之一。

李嘉英：討論具身智能時，我們應該基於它滿足人類需求的特定形態。有些人可能會討論是否應該採用類似人類的形態，因為這樣的形態可能會帶來更多的快樂和愉悅。然而，也有很多需求可以通過不具有具體物理形態的方式得到滿足。因此，具身智能不一定是AI的最終目標，它的速度和其他表現形式也可以有效地服務於人類。

劉道全：具身智能是AI應用的一種形式，通常被視為端側應用。在端側，大型模型很難直接部署或應用，通常以語音加端的形式存在。儘管我們看到的是具身智能的形式，但實際上決策的核心可能在雲端，而端側只處理一些簡單的感知或任務。

劉昌偉：科學精神告訴我們沒有絕對。以視頻為例，如果視頻中間斷了，diffusion模型會嘗試根據前後內容來修復缺失的部分，而具身模型則會考慮如何邏輯上銜接前後內容。這種邏輯生成實際上需要依賴大型模型的規律來總結。因此，具身智能和其他模型類型是相互依存的，未來可能還會出現更好的模型。我們不能現在就斷定具身智能就是未來終極形態或者唯一的模型形式。

3.人形機器人是具身智能的最佳選擇嗎？

李艮基：我們已經討論了具身智能和人形機器人。從人類進化角度，我們為適應環境，從四肢行走演化為直立行走，優化了大腦發展，但犧牲了速度和穩定性。大家認為人形機器人是具身智能的最佳選擇嗎？

王田苗：我對具身智能的理解包括兩個方面：首先，它是一個發展中的概念，基於大模型的數據驅動在線學習，從而增強機器人的交互和操作能力。其次，從應用角度看，人形機器人並非在所有場景下都是最佳選擇。例如在汽車工業，我們更傾向於使用GDB和AGV，而不是人形機器人，後者更適合複雜、非標準化和小批量生產任務。

劉道全：機器人的需求非常多樣。我們在科幻電影中看到的機器人並非都是人形的。人們對機器人的期望不同，有的希望機器人具備陪伴功能，有的希望其作為助手。寵物在一定程度上滿足了人們的內心需求，提供了親切感，因此，具身智能的形態可以是動物形狀或其他任何形態，最終取決於個人偏好。

吳炳見：在討論具身智能時，我們的目標是開發能完成99%任務的通用機器人。由於人類社會的設計圍繞人形展開，從人形入手可能是開發通用機器人的最佳途徑。但當機器人能完成幾乎所有任務時，其是否需要保持人形就不那麼重要了。比如，手機已經是我們身體的一部分了，但人類的身上並沒有長出個手機支架，那麼未來的機器人是不是應該有個手機支架呢？

李艮基：我同意各位的看法。人工智慧的基礎涉及腦神經科學，大腦思維是無序的電子流。DNA雙螺旋結構的發現者是物理學家，他們在研究生命科學時，考慮到生命的宏觀穩定性和微觀隨機性。這引發了對人工智慧與真人之間區別的思考，以及人形機器人和未來機器人的最終形態。人類大腦結構經過長時間演化，可能有助於產生更多隨機性，這可能是人形機器人與人類之間的連續性的一個方面。這個話題很深奧，值得我們未來進一步探討。

4.你會接受大廠的收購嗎？

李艮基：今年3月，矽谷AI獨角獸公司Inflection AI的關鍵領導層被微軟「收編」，同時該公司計劃將其技術授權給微軟。據媒體報道，微軟將向Inflection AI支付了6.5億美元。關於AI獨角獸的未來，也引發了一些討論。如果有網際網路大廠要收購你們的公司，或者與你們相關的公司，你會接受嗎？

劉道全：我們做的是開源社區平台，屬於生態基礎設施。我們不會接受帶有特定標籤屬性的資本，因為我們需要保持中立和開放，這樣才能團結更多的開源領域合作夥伴。在國內，如果被貼上某個標籤，可能很多人就不願意合作了。我們必須走中立、開放、獨立的路線。如果我們發展壯大，可以接受一些產業資本，但我們不會被某個機構控股，我們需要始終保持中立開放的身份。

劉昌偉：我們對併購持開放態度。有句老話說得好，不管是黑貓還是白貓，能抓到老鼠就是好貓。如果併購能加速提高生產力工具的技術性能，我們非常支持，無論是併購還是其他合作方式。在這個快速發展、技術快速疊代的時代，開放合作是非常重要的。

李嘉英：我們是一家早期創業公司，我們希望更多人使用我們的產品，讓更多創意變成滿意的遊戲作品。併購可以帶來資源和戰略上的合作和信任，對產品的發展是正向的。我們的目標是讓生成式人工智慧改變創作和遊戲。

李艮基：我認為創業本質上有三種邏輯：入場券、現金奶牛和敘事型故事。最後一種更適合併購。前兩種更傾向於與AI領域的人一起快速賺錢，可能不願意被併購。我們團隊做科技和教育相關內容，創業就像「走鋼絲」，風險越高收益越大。但有些團隊已經在AI領域取得了成果，可以助力我們，我們不需要再用「走鋼絲」的風險模式，希望補充大廠在某些能力上的不足。

王田苗：收購和獨立在商業上始終存在。這與創業者的心態有關，包括賺錢的目的和使命。有時在與大廠的併購過程中，可能會先接受大廠的資源，然後變成另一個大廠，然後逐漸去大廠化，是有這種情況的。

5.AI合成數據能拯救模型訓練嗎？

李艮基：大模型企業已經基本搜颳了所有能夠找到的數據。研究機構Epoch發布報告稱，在未來兩年內，AI訓練將用盡網際網路上包含音視頻在內的高質量數據格式，而現存（包括未來生成的）數據集或將在2030年至2060年之間耗盡。面對數據匱乏的窘境，你認為AI合成數據，會是模型訓練的救命稻草嗎？

王田苗：從具身智能的角度看，其包括底層和高層智能行為。底層行為，如騎自行車或洗碗，是基於條件反射的，這些技能不可能僅通過觀看網際網路視頻學習獲得。目前的訓練方法不僅限於操作實物，還包括生成數據。看起來，使用生成數據進行訓練的效果可能更優。例如，英偉達已經展示了利用生成數據訓練機器人手指轉動鉛筆和模擬魔方操作的可能性。然而，為了確保訓練效果最優化，實際應用中仍需要使用真實數據進行校正。

劉道全：我認為AI生成的數據只是多種數據來源之一。數據的生成本質上並無區別，無論是人類還是AI生成的。隨著社會和技術的發展，數據將持續產生。所以，數據耗盡的觀點有待商榷。未來，真實世界數據和AI生成的數據可能會共同用於訓練，形成多種數據形式的結合。

李嘉英：很多產品的使用過程中可以產生數據。例如，生成虛擬環境內容本質上是人類操作的結果。如果我們能通過快速生成的AI方法複製人的行為去使用產品，那麼通過產品使用生成的數據也是有價值且準確的。這種數據通常用於端到端的生成，如直接從文本或其他模態生成內容。因此，如果這些數據屬於合成數據，我認為它是一種有效的用於AI訓練的數據獲取方法。

6.是否願意實現數字永生？

李艮基：我們現在來討論一個更普遍的問題，即大家是否能接受數字永生的概念，也就是將來把自己的記憶和意識上傳到數字世界中永久保存。請問各位老師，你們是否願意自己實現數字永生？

王田苗：在回答是否選擇數字永生之前，我認為這個決定權應該交給個人。尤其是那些有思想的人，他們也許更傾向於將自己的見解如同分享小說、電影或觀點一樣，廣泛傳播於世間。如果這些思想對人類文明有價值，那麼將它們上傳並永久保存，供他人參考，無疑是一件積極的事情。

而關於「永生」的定義，我們或許也需要重新審視。一個人的思想、書籍或音樂作品，若能在各種媒體和公眾之間流傳，便已經實現了某種意義上的永生。如果一個人的永生需要付費來維持，那麼它實際上已經失去了意義，當付費停止時，那麼這個人的永生就已經被時代遺忘了。所以我認為，永生可能涉及到一定的經濟成本，類似於我們儲存基因的需求。如果你想讓自己的永生被他人知道，那可能需要通過永久付費才能實現，這誰都無法確保。

劉道全：關於永生的概念，我認為對大多數人來說，所謂的永生並沒有那麼大的價值。思想的傳遞和傳播可以有很多種形式。數字永生可能是一種形式，但縱觀歷史，許多有價值的思想一直持續到今天，並不是因為某個人永生，而是因為這些思想本身具有價值。這些有價值的思想能否持續傳播下去才是重要的，而不是這個人是否永生。因此，從個人角度來說，數字永生的重要性其實並不大。

李艮基：我個人的觀點是同意數字永生。我覺得這是一個見仁見智的問題，因為數字永生本質上是一種高級版的傳記，它記錄了你的故事、知識、見識和經驗。所以我認為這是一個非常開放的問題。

7.AI能否提供情感上的安慰和幫助？

李艮基：現在我們討論一個有趣的話題，不考慮個人的婚姻狀況，當AI發展到一定程度時，我們是否會向AI尋求情感上的幫助和安慰？你們覺得AI能否提供情感上的安慰和幫助？

王田苗：我認為，生活中的很多事情在反覆向AI求助幾次後往往會變得乏味和枯燥，難以再帶來新的安慰。而真正讓人感到情感上的滿足，我認為約有三分之一來源於自然環境，如漫步於林間、攀登巍峨的山脈，因為這些體驗越接觸越有趣。像ChatGPT這樣的工具，雖然能高效提供一些信息，但它往往只揭示了答案的一半，剩下的一半還需要我們自己去探索。這恰恰說明，如果某些AI工具不能激發我們的興趣或好奇心，如果它的功能不能提高到有效程度，那麼即便其具備一定的功能，也很快就容易被忘記。

劉昌偉：我認為人類是有好奇心的動物，想知道是否有其他存在能夠完全理解我們。人還追求精神世界，一方面通過個人實現來滿足精神需求，另一方面在現代社會，許多人在尋找知己，一個真正理解、認可自己並進行精神交流的人。在好奇心的驅使下，我個人會選擇同意AI可以提供情感幫助。

劉道全：這個問題與個人的成長階段有關。如果在10年前問我，我可能會選擇同意，但現在我選擇反對，因為人的成長有關。年輕時，可能會尋求外界的支持，但當自我提升到一定程度，有了獨立的人格和思想後，就不再需要外界的支持，更願意按照自己的方式去創造和實踐。

王田苗：我補充一下，創造性的工作往往來自於冥想和獨處，而不是靠外界的刺激和交流。人和人之間的交流也分層次。

劉道全：這實際上與個人有關，比如E人(外向型人格)可能需要在交流中創造火花，而有些人可能更傾向於獨立思考。所以這因人而異。

李艮基：是的，人類作為萬物之靈長，有一些特殊性。在整個人類演化過程中，大腦中有一些區域專門對人有天然的強印象。關於AI是否能提供情感上的安慰，我認為人類具有不可替代性。我們的大腦有許多基於演化的能力，使我們對人際關係和情感寄託有強烈的依賴。

8.AI創生時代是否會在3年內到來？

李艮基：今天上午，甲子光年創始人、CEO張一甲在報告中提到：「AI創生時代」是一個新的歷史階段，生產力變革與生產關係變遷同時發生，AI技術從數字世界滲透到物理世界，逐漸逼近並超越人類的生產活動行為邊界。從AI for science到生產製造，從人形機器人到世界模型，AI將逐漸突破以人類為主語的創造範疇，形成人類智慧之外的「第二智慧體系」。這意味著AI將不再僅僅是人類的工具或助手，而是成為與人類並駕齊驅的重要力量。我們今天大會的主題也是「AI創生時代」，那麼，讓我們討論一個關鍵問題：「AI創生時代」是否會在3年內到來？我個人認為會。讓我們從王教授開始談談看法。

王田苗：我認為「AI創生時代」可能在3到5年內到來。目前，我接觸的人形機器人和ChatGPT等還遠未達到我們期望的效果，成本和功能還有一定差距。所以從現實角度來看，我覺得還有些距離。

劉道全：我認為AI作為新的生產力工具，已經開始改變社會，創造價值，這毫無疑問。未來幾年，AI和大模型將繼續作為主力推動社會發展。但如果說「AI創生時代」是新的生命形態，我持保留意見。

劉昌偉：我認為AI的疊代速度非常快，它建立在人類數千年積累的智慧之上。我們不能以傳統網際網路或工業時代的視角來看待AI的發展。在算力、算法和數據條件具備的情況下，我認為「AI創生時代」的到來可能性很高。

吳炳見：這裡有個關鍵信號，OpenAI等第一梯隊的模型廠商何時發布第一個真正的Agent，這個Agent有理解任務、規劃、和行動的能力，這說明模型的推理能力突破一個臨界值了。這將是「AI創生時代」的重要一步。AI行業的發展與半導體行業類似，隨著模型能力的提升，將逐步解鎖不同的應用，是個長跑，不是百米衝刺。

李嘉英：作為應用產品的開發者，我們在使用模型時有時會感到驚訝。當人們開始認為模型或agent是有生命的，這種認知將帶來「AI創生時代」。我認為這不僅僅是技術節點的問題，而是人們的認可。未來3到5年，隨著技術發展和普及，人們與模型和智能體的互動將增加，「AI創生時代」到來的機率將提升。

李艮基：最後，我想總結一下。我非常喜歡達文西的傳記，他臨終前的最後一句話是關於啄木鳥舌頭的形狀，這體現了他對世界的好奇心。好奇心是人類獨有的能力，是與計算機和AI的根本區別。AI的出現讓我們重新關注好問題，從答案回歸到問題。讓我們擁抱好奇心，探索未知。這是我們今天圓桌會議的最後一個問題和答案，感謝大家的分享。

END.