坂本龍一：他不僅僅是一位大師，還是一個「撫慰者」
今天，坂本龍一先生親自在社交平台上公布了這令人難過的消息。此後的日子，他將「與癌共生」。
2021年，備受期待的教授中國行程可能已無法進行，但他的音樂與藝術創作及獨立、堅強的精神始終與我們同在。
謝謝教授的樂觀與坦誠，請一定保重身體，祝您早日康復。
北京永遠歡迎您。
」
在中國，坂本龍一就像一個符號。
這個名字跨越了國別、民族、藝術、語言界限——他不僅僅是一位大師，還是一個「撫慰者」，並始終飽含了獨立、實驗、探索精神。
」
2020年11月，我們通過北京當代藝術基金會 (BCAF)的理事長崔嶠女士聯繫上了坂本龍一先生。他當時正在紐約，我們重新闡述了想邀請他成為新一期封面人物的想法，這一次，他欣然接受。並在飛回東京的14天隔離期內，完成了我們的線上專訪。
特邀採訪他的人是他的老朋友，有待。這個採訪非常成功。
我們也始終備感榮幸。
有待對話坂本龍一
新專輯會以非常特別的限量藝術盒子的形式來發行，並會附帶由藝術家製作的瓷器碎片。「這次的創作以破壞開始」「我想做那種創作本身就是藝術的音樂」。對於新的作品，您也表示這是等了30年才等到的機會。是什麼讓您有了全新的動力和靈感呢 ?
雖然今年始終處在疫情的緊張氛圍中，但我依舊做了新的音樂。今年春天，我開始把這些音樂放進「藝術盒子」。那些是首款藝術盒子，現在正進行的是第二款。它不僅是一張專輯，更是一種藝術形式，一件藝術作品。以這種形式發表音樂作品，則是我從上個世紀80年代起的夢想，但這個想法，在當時的環境中很難落實。我們曾經在唱片店「購買音樂」， 但現在幾乎找不到唱片店了，但我們可以把音樂放進美術館、博物館、書店、咖啡廳等任何地方。應該說， 現在的音樂環境，比原來更自由了。
我們曾看過您的藝術盒子開箱視頻，裡面還有一些香薰。這讓人們打開盒子後，除了視覺和聽覺享受之外，還有嗅覺的衝擊。香薰是您親自挑選的嗎?
是的，它們都是我最喜歡的，一直在家裡用的那款會作為第一款藝術盒子的「味道」。第二款藝術盒子的內容和味道都將不同，未來每款都會不同。我們也將會邀請不同的藝術家，為藝術盒子系列設計不同風格。
作為來自北京的雜誌，我們也想聊一下您和北京的淵源，其實您在拍攝《末代皇帝》時，就已經來過北京，而在過去兩年，您也以私人身份重回北京，在您看來，北京最大的變化是什麼?
(笑)距離我80年代末第一次到北京，已經過了快40 年了。現在的北京和過去的北京，完全像兩個不同的地方。我非常幸運能成為80年代末期的北京乃至中國的見證者。當時的中國，剛剛在鄧小平先生的領導下經歷改革開放，但整體而言，整個社會還是保留了曾經的生活習慣及文化傳統，我覺得像是在身臨其境般感受到了史書中描寫的古代中國，非常有趣，我也很喜歡。兩年前，我再次來到北京，整個城市都變得不一樣了。 現在的北京，是一座既龐大又發達的現代化都市，很多人像你一樣能說流利的英語。北京的巨變讓我驚訝。
其實不僅僅是北京這座城市變化很大，中國的音樂和藝術愛好者，也對您不同時期的作品有了更深入的了解。您也和一些中國樂迷，甚至新興的音樂家有過接觸。在您看來，他們有什麼打動您的地方嗎 ?
我是在80年代為電影《末代皇帝》配樂時，才開始接觸和學習中國音樂。從某種程度上來說，日本人本身就對傳統中國音樂「較為熟悉」——無論是日本還是中國傳統音樂，都屬於亞洲音樂範疇。我們兩個國家的傳統音樂有點像兄弟姐妹間的關係。然而 在21世紀初期，在我看來，中國音樂市場發生了一些改變——中國出現了大量有趣的現代藝術家、音樂家及樂隊。雖然80年代搖滾樂已經出現，但搖滾精神，21世紀初期才在中國音樂市場風靡。大量音樂家及藝術家們，開始尋找他們自己的位置，以及作為中國音樂人的意義。
因此，一部分音樂人展現了對於自己「民族音樂」的濃厚興趣，並且開始在他們作品中加入一些民俗元素。我覺得很棒——他們正在探索身為中國音樂人的更深層意義。另一方面，日本音樂界也跟隨西方音樂潮流發生變化，像中國音樂的改變一樣。但 近些年，我認為音樂人們已不需再跟隨西方音樂進行創作。中國的音樂人已經觀察、學習到了大部分西方音樂的特點，現在是運用這些知識，去創造屬於有中國自己特色音樂的時候了——當然近年來很多中國的音樂作品，也擁有了根植於自己民族基因的獨特性。這很棒。
我記得您曾經說您現在已經不會寫有旋律的音樂了，是因為您對音樂本身有了新的認識嗎?這是一種您個人的進化的過程嗎?
其實我自己也不太清楚。在過去，我試著寫出好的旋律。這對我來說，更像是學習歷練的過程，因為我並不是一個專業的「旋律製造者 」。我一 直在為此努力，過程並不是百分百充滿樂趣，「沉浸享受」與「嘗試學習」各占一半。也可能是因為我不是一名歌手或詩人，不太了解這方面。我大多是(更擅長)通過樂器和音樂產生聯繫，所以有一段時間，對我來說，為歌手作曲是一件較為困難的事情。
現在在您的腦子裡還會不經意地出現一段旋律嗎?您會把它記下來嗎?
有些時候會吧。不過音樂不只有旋律而已，例如節奏、和聲、數字等其他元素。旋律只是音樂的一部分，而我可能會更注重音樂的其他部分。我經常會聽一些音色或者和聲，有時候會聽一些節拍或者旋律。儘管我知道人們在聽音樂時會首先注重旋律，而並非和聲或音色。我在年輕時有些反感這個普遍狀況，所以有時候我不太喜歡(笑)。
《Merry Christmas Mr. Lawrence》是最廣為人知的一首作品，大部分喜歡它的樂迷並不一定看過這部電影，它似乎已超越了您當初為那部電影配樂的最初目的，您怎麼看待這種現象?
這種現象，是讓我為一直堅持電影創作配樂的原因之一。與發布專輯或唱片不同， 電影的存在為音樂提供了一個完全不一樣的平台。它可以使音樂撒播到世界的每一處，並且能讓新音樂的熱度持續更長時間。比如說《聖誕快樂，勞倫斯先生》這首歌，創作於上個世紀80年代，距離現在已經過了近40年——但人們依舊在聽這個作品。如果這首音樂以唱片形式發布，很多人或許不會知道它，或許不會走進商店購買唱片。所以，製作電影配樂，對於音樂家來說是個很好的傳播自己作品的方式。
這首樂曲後來被英國樂隊Japan的主唱David Sylvian填上英文歌詞，甚至加了一個三島由紀夫的小說的名字「禁色」，一般來說為一個成功的旋律填上歌詞對於音樂家是個禁忌，但是這首歌曲卻非常成功，無論藝術上，文學上，音樂上還是商業上，這一切是怎麼發生的?現在來看，您認為這個旋律更屬於《Merry Christmas Mr. Lawrence》還是屬於《Forbidden Colours》?
事實上，是我邀請西爾維恩(Mr. Sylvian)考慮為《聖誕快樂，勞倫斯先生》填詞。但作詞時借用三島由紀夫的小說《禁色》的一些元素，完全是他自己的決定。11月25日，剛好是三島的自殺周年日。我對三島的感情很複雜——他是一個非常有才華的小說家，同時，他又是一位狂熱的民族主義者。而我不贊同民族主義，所以......你懂的。不過話說回來，我當時還是很驚訝David會用《禁色》為主題，我也是在填詞完成後才知道這個消息，之前我並未對填詞提什麼要求。
您首先創作出了一首經典的電影配樂，之後因為 David Sylvian的填詞再創作它又火了一次，你們的合作就像是給了這首樂曲第二次生命一樣。
是這樣，沒錯。不過最有趣的是，最初向David 發出邀請時，我以為他會用原來的旋律，沒想到他會製作一個新的副旋律加入曲中。而且他從沒有用原曲旋律唱過這首歌，這真的在我意料之外。儘管我當時從未表露出我的驚訝，但我的大腦中重複了無數次 :「哇，這真令人意外!」當然這也象徵著我和他成功的合作。
您熱愛美食，同時也是一位素食主義者，可以講講您對於美食的看法?
「音樂和食物能給人們帶來笑容」——這句話是我朋友說的，我非常喜歡他的這個表述。美食令人享受，音樂也是。 因為疫情，我有半年多沒有出門了。在過去的七八個月里，我一直在叫外賣。
那您平常會叫什麼外賣呢?比如說中餐，日料或者義大利菜?
這些我都會點。不過大家都知道，外賣送來的壽司，和在現場吃的壽司是不一樣的，甚至可以說簡直是兩種食物。義大利面也是，外賣義大利面口感並不好。外送麵條類的食物都不太好，因為要嚴格時間把控，而這很難做到。
您曾經為一家您喜歡的餐廳製作背景音樂，因為您認為他們的食物很好吃但店裡播放的音樂太差了，您會很在意您所處的環境的背景音樂嗎?您怎樣看待我們日常生活中在公共環境的BGM和在私人空間聆聽的BGM的區別?
我不僅僅是在乎音樂——我會仔細聽環境中所有的聲音，包括音樂及其他。我非常在乎這個，因為美味的食物和糟糕的音樂同時出現，對比實在是太強烈了。我們在這件事情上可以自私、苛刻一些。
您對於公共場所和私人空間的背景音樂的差別在哪裡?
很難解釋背景音樂這個概念以及我的看法。大部分情況下，我們都不需要音樂。不過有時候，當我們坐在咖啡館，有一定幾率能碰上值得欣賞的音樂，但如果遇到不太符合當時環境的背景音樂，我寧願坐在外面聽風聲或者鳥鳴。
您會介意您的音樂被當作背景音在商場或者超市裡播放嗎?
如果我不在現場，我不介意。一些商店或餐廳的老闆，會認為我在他們店裡時播放我的作品，是種禮貌。我理解他們的好意，但對我來說，在吃飯或逛街時聽到自己的音樂，會讓我尷尬。我享受音樂，但它同時也是我的工作。用餐時聽到自己的音樂，會令我想到工作，就沒那麼放鬆了。
您在年輕的時候有很多在政治理念上的理想和抱負，也參與很多社會活動，我記得90年代您參與 RedHotOrganization的非盈利組織為愛滋病募捐的音樂項目，還有為國際反地雷組織製作的專輯《Zero Landmine》等等，但是同時您也呼籲音樂家要小心外部加給音樂的力量。以前的音樂家都希望用自己的音樂去改變世界，比方說 The Beatles,Bob Dylan,David Bowie,Kraftwerk, 您認為世界被音樂改變過嗎?或者說您相信音樂可以改變世界嗎?
我不相信，但我認為這是有可能的。不僅僅是音樂，一幅畫，一張照片，都有可能改變世界，改變人們的想法。不過我並不喜歡那些渴望徹底改變世界的音樂人們。我覺得這非常危險，作為音樂人，不應該有想要控制世界的想法。這很偽善。我確實一直在做一些慈善活動，但同時我也一直注意及限制我自己音樂的影響力。 因為音樂的魔力非常大，對人的感染力很強。如果這種力量，被用於達成一些惡性目的，會帶來危險的後果。例如納粹曾用音樂來達成一些偽善的目的。不過這就是音樂，即便是惡的音樂，只要它不會控制這個世界，它仍舊是音樂。
每首歌曲都會有主題，試圖傳達給大眾一些信息。如果這個信息是正面的，音樂就會起到正面的作用。
當然是這樣。我很欣賞每一位敢於通過作品表達自己的想法，觀點的藝術家，哪怕它帶有負面的影響。
您做過電子音樂、先鋒音樂、流行音樂，古典音樂，有一段時間您曾經迷戀巴西的Bossanova音樂，在中國有很多人對這種音樂有誤解，有些人認為Bossanova音樂是一種具有浪漫情調的休閒音樂，也有人認為Bossanova是一種無聊的廉價的電梯音樂，您能講講您對於Bossanova音樂的看法嗎?
對於 Bossanova 音樂的誤解並不只是存在於中國，除了在巴西，世界各地對它都會有同樣的誤解。我理解他們的觀點，但是我們也應該了解 Bossanova真正的魅力。Bossanova在我眼中是 一種西方的 「禪樂」。在亞洲比如中國和日本，我們都有關於禪樂的歷史記載，而Bossanova 被我看作是西方首個禪樂類型的音樂。它旋律簡單柔 和，「少即是多」。Bossanova的奠基者——安東尼奧%uB7卡洛斯%uB7喬賓(Antonio Carlos Jobim)當時是刻意創作出簡單禪樂，但音樂依然不錯。這就是Bossanova。遺憾的是，現在一些Bossanova 被當作是廉價的公共場合背景音樂，這讓我覺得很沮喪。人們需要被普及——Bossanova，可是結合了歐洲和非洲兩大地區的音樂特色被創作而出的。
您是從什麼時候開始嘗試創作裝置藝術的?是什麼契機讓您有這個想法?是因為您認為音樂是無形的，需要通過其他的藝術形式把您在音樂中想要表達的概念具象化嗎?這樣可以讓觀眾看到和觸摸到您的音樂和您的理念，您認為您的裝置作品是您的音樂創作的延伸還是完全不同的藝術表達?
創作藝術裝置，既是「延伸」，也是一種不同的藝術表達。例如，音樂會中的音樂，光碟中的音樂，或是其他媒體中的音樂，它們都受限於時長。音樂裝置，像是一個為音樂本身打破時間枷鎖的許可證，我希望能將音樂從時長限制中拉出來。假如說，展廳一天開放八個小時，藝術裝置中的聲音可存在至少八個小時或更久。沒播放鍵也沒有暫停鍵，聲音會一直在。最重要的是，這種形式能讓我更自由表達我的想法。
明年3月份在中國的展覽對於您有什麼特殊的意義?
即將到來的展覽對我有著巨大且特殊的意義，這個展覽是第一次對公眾展現另外一個我。我知道有一些中國朋友聽我的音樂，不過我想大概只有一小部分人了解我的藝術裝置——或者說，我的藝術活動。所以我非常高興能有在中國舉辦展覽的機會。
它和您以前在東京和首爾的展覽有什麼不同?
此次展覽的規模，遠遠大於之前在東京和首爾舉辦的展覽。展品將包括我近二十年來，幾乎全部的藝術裝置作品。兩年前，我來北京參觀798 時，我意識到這些藝術園區在之前是沒有的。而且我發現，無論周末還是平時，園區中都有不少參觀遊覽的人，我對這個場面感到震驚。所以我想，中國朋友們——特別是相對年輕的朋友們，已經習慣了欣賞任何的藝術形式。
您認為去看您的展覽和去聽您的音樂會有什麼不同?
這些藝術裝置，和我的電影配樂作品有明顯的區別。我曾擔心它們會讓參觀者很難理解，但是看到中國現在的藝術氛圍，我想，大家應該會很喜歡這些藝術裝置。東京和首爾的展覽中，在我的裝置影音作品《生命_流動，不可見，不可聞》所在的天花板下，人們自然地躺在地板上，靜靜感受聲音和視覺效果。我希望這次在木木美術館的展覽也能讓中國的朋友們如此享受，沉浸其中。
您希望中國的觀眾們在您的展覽中都能感受到哪些內容?
(大家來參觀我的展覽)我感到很榮幸。有一點需要注意的是，你需要至少有一個小時的時間慢慢感受我的作品。能有三個小時，半天或者一天更好，但請不要是短短的幾分鐘。因為這些藝術裝置會有變化，想要看全所有的設計和變化，至少要幾個小時。
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策劃/李幸菲
編輯/莫蘭
採訪/有待
攝影/Zakkubalan
圖片版權/@KAB Amarica inc.
協助/Ken 董董 Brandy
特别致謝/北京當代藝術基金會(BCAF)有待 牛文怡墨墨
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