美國建築評論家採訪中國建築家馬岩松，國際頂尖的建築思維碰撞

美國知名建築評論家Michael Webb於洛杉磯採訪了中國知名建築師馬岩松。頂好設計將本次訪談重新整理成文，一窺馬岩松的設計故事及感悟。

在中國，年輕建築師的機會更多

Michael：岩松，當我們2008年第一次在北京見面的時候，你剛剛做完你的第一個小建築。過去十年內你的事務所MAD以指數級別的方式成長。你覺得在中國以外任何的地方你能發展得如此之快嗎？

馬岩松：我認為我們作為年輕沒經驗的建築師，在中國比任何其他地方都有更多的機會。幸運的是我們在加拿大通過一個項目贏得了競賽，這讓我們獲得了不少認可和名聲，也證明了我們可以做國際級的建築。因此我們獲得了更多的機會，這些機會增強了我們的作品集，作為年輕的建築事務所，我們在實踐的過程中學習。最近我們開始有更多海外的項目，也參與到國內許多重要的項目當中。我會說這個非常快的發展得益於過去十年內幾個重要的機會。

設計一朵懸浮在空中的「雲

Michael：近期有兩個你們設計的海外項目是在洛杉磯的喬治盧卡斯博物館和比弗利山莊的住宅項目。從你們贏得競賽起，盧卡斯博物館經歷了很大的變動對嗎？之前你們在芝加哥水濱設計的帳篷式建築，和洛杉磯很不一樣。可不可以告訴我們一下這個設計的演變？

馬岩松：當然。建築要和環境搭配，所以當場地、文脈變化了以後建築必須要改變。儘管我們的兩個設計有類似的內部功能，但是兩個地點有很多環境和文化氛圍的不同。 在芝加哥，水濱的場地是一個公園。所以我們設計了一個混合了垂直和水平空間品質的建築。你不會把這個建築看成是一個物體，而是融入了公園的景觀。我們希望讓這個建築成為湖濱公園體驗的一部分。

我非常開心最後建築搬到了洛杉磯。我們在芝加哥遇到了一些麻煩。這些麻煩不完全是建築層面的。後來我針對三番和洛杉磯做了兩個設計。我認為洛杉磯在文化方面是一個很開放的城市，同時，我也很尊敬洛杉磯建築界，很有型，有很多重要的項目。我很願意成為其中的一部分。

洛杉磯的方案中我們嘗試設計一個懸浮的、有機的建築物，像朵雲一樣。因為這個建築占據了兩塊場地，有一條道路在其正下方。所以我們希望讓建築懸浮在景觀之上。建築下方的空間對民眾開放，建築能為這個空間提供陰影遮蔽。我們想做一個建築能給這部分的公園提供一種個性。在這個建築上方的屋頂層，我們提供了另一個公園，在那裡會有更好的視野。這種雙層公園的模式是我很早以前就有的想法。這是一個關於理想城市的概念：垂直複製多層場地和景觀，讓高密度都市裡的人群也能享受自然風景。

「我們嘗試設計一個懸浮的、有機的建築物，像朵雲一樣」

Michael：在它建成之前公布的幾版設計中是否也經歷了非常大的改動？

馬岩松：根據日程安排，明年（2018）這個項目將開始建造。我們發布了一些渲染圖，設計是一樣的，只是在內部空間、細節和材料方面發展得更加成熟了。

盧卡斯敘事藝術博物館（洛杉磯）室內效果圖，圖片來源MAD官網

Michael：從渲染圖來看像是有一個造型優美的形態擁抱著大地後又從地面升起，似乎是你在中國平潭和哈爾濱設計的博物館的進化版。你是否認可這是一種想法的逐步成長進化？

馬岩松：我認為這（洛杉磯盧卡斯博物館）將會是唯一一個我設計的可以懸浮的項目。我喜歡有機的建築，和自然環境進行對話。在大自然中你總能找到類似這種流動的、有機的、曲線的形態。

但是每一個建築都與其場地有獨特的對話方式，對於盧卡斯博物館，我們不能設計一個大建築來占據很多公園空間。所以我們希望建築能漂浮起來。這樣儘管它是一個很大的建築，但給人感覺很輕，你可以感受到它周圍的空氣。在建築下面我們還設計了有綠化的底座。底座的表面是樹，所以看起來像是建築浮在樹頂上。

「底座的表面是樹，所以看起來像是建築浮在樹頂上。」

從不同的角度看這個建築有著不一樣的形態。我認為儘管都是有機的形態，但是它和我之前設計的建築都不一樣。平潭藝術博物館是一個島，從水裡生出來，你只能看到頂部。每個島下面都是一座山，所以它是一個很獨特的建築。

Michael：這個建築以某種方式映射出了一架懸停的宇宙飛船，但裡面不會展出星球大戰的千年隼，這可能是年輕粉絲們最遺憾的一點。什麼樣的藝術品將會在裡面展出？你們是如何設計讓整個觀展體驗與眾不同的？

馬岩松：有很多海報、最初始的手稿還有畫作。很多有關歷史的東西。我不會說這是一艘宇宙飛船，我認為它是一個很抽象的形態，沒有什麼參照物。它是從無到有的。當我提到「雲」的時候，有一個很有趣的現象：我們今天把信息存儲技術也叫做「雲」。其實也是關於尺度的問題，想像力是比物理世界更豐富的存在。所以在這，抽象的「雲」是很重要的。

中國傳統建築，賦予海外項目新靈感

Michael：你設計的比弗利山莊住宅項目現在正在施工，和之前的項目很不一樣。我想知道你是否可以談一下關於它的概念？什麼啟發了這個設計？如何形成現在的形態？

馬岩松：這個項目的概念來源於我第一次參觀比弗利山莊的印象。我很喜歡那兒高檔的住宅，都是兩層的尖屋頂房子，有著漂亮的景觀在周圍。

當我看到我們的場地的時候，項目要求的是五層高的建築。但是我看到在比弗利山莊每個建築都是兩層的。相比起來這個項目就更像是城市尺度的建築。我轉念一想，或許我可以先建一座「山」，然後在「山」上再造房子。我們也是這麼做的。最底層是公共的零售空間，上面懸浮的兩層我們造了綠植牆來借鑑景觀。最上面兩層才是小的別墅，每一家都有花園，有景觀。所以是很直接的做法。

「或許我可以先建一座『山』，然後在『山』上再造房子」

Michael：你設計了一個在繁華大道三層高的層面上由小房子形成的天際線。所以你的設計給這條街道帶來了一個住宅項目，否則的話肯定會被辦公建築和商業建築等等占據。實際上操作手法就是在不同的位置和不同的環境下複製比弗利山莊的房子，但也反映了你看到山莊，仰視山頂以及走進山里看那些房子的第一印象。

馬岩松：你知道我們場地的南面實際上是很小尺度的房子。對這個區域來說，五層的城市尺度建築不是很有趣。我從中國來，每一個地塊都不止五層高。所以對中國來說，五層的建築也不算是城市尺度，屬於介於城市與鄉村之間的尺度。

我從有很多巨大建築的城市中來，我認為小尺度的建築更人性化。更容易和環境融合，也讓人更舒適。我覺得可以把大尺度和小尺度建築都帶入這個項目中。這也是我們所做的，即便它在威爾謝爾大道（洛杉磯最出名的大道）上，較矮的層數也讓這個建築顯得更加簡單純粹。

Michael：我估計這個項目有高度限制。（馬岩松：限制是5層）你要從大道上5層的商業建築區過渡到後面兩層的住宅街區，這個功能規劃是不一樣的。因此事實上這個項目成為了連接商業區和住宅區的一個橋樑，對嗎？你在北京四合院裡長大，我想聽聽你對那兒的記憶。當你在比弗利山莊住宅項目中創造這種帶有私密中庭花園的模式時，你的腦中是否有四合院的畫面？

馬岩松：四合院是北京很典型的住宅類型。因為空間更內向，你可以讓所有的家庭成員和樹還有新鮮空氣住在一起。

我記得北京一個非常著名的作家說：亞洲建築的美在於它的空隙，在空隙裡面你能夠有生活、愛和自然，這就是建築的全部。後來，你知道發生了一些改變。在我小的時候，所有的四合院都變成了共享的。不同的家庭分享一個庭院。這帶來了一種很獨特的社交關係。你和你的鄰居很熟，這和現代社會很不一樣，你住在高樓里，和鄰居不住在同一層，只是在電梯里碰到卻叫不出他們的名字。

當我設計比弗利山莊這個項目的時候，我覺得庭院是個很有趣的空間，能讓這些高檔的別墅形成一個社區。因為我認為私密性是一回事，但從某種程度上來說，如果私密性太強了就成為了一個社會問題。所以我們讓每一個單元都面向一個庭院。它們的客廳、餐廳和廚房能互相看到。而臥室則在外圍，是朝外的，那兒更加私密。

Michael：所以臥室是朝向街道的，而客廳等家庭空間則是在內圈。這些空間通過私人平台與公共庭院相連接。這很有趣，因為很多低成本的住宅通常比高檔住宅有著更多的公共空間。高檔住宅通常都是在封閉的塔樓里，只有一個很小的陽台。除了站在上面其他什麼事也做不了。這兒你開始真正把空間打開了，它對天空開放，對社區開放，對綠色植物開放。這些都是既私密又共享的，都是現在這裡所沒有的，20世紀的時候或許有類似這樣的……

馬岩松：我同意。這是一個共享的庭院，但是對我來說，它不是功能角度出發的共享。而是更精神上的共享。就像你所說的，向天空開放是一個很大的特點對我來說。因為我們在建築的庭院上空放了一個洞，那兒有瀑布流向底層，所以空間裡有了水的聲音。但你在水邊走過的時候你會看到光從空中投射下來。我認為這個空間不是給所有人用的，而更多的是作為一個藝術性的空間供人觀賞。

Michael：也是一個對孩子玩耍來說很安全的地方，也如你所說，隨意的偶遇會發生的地方。儘管它不是作為一個功能性空間，但事實上成為了一個社交壓縮器。有點像被大量拆除，少數剩餘成為了旅遊景點的胡同。它曾經是一種生活的模型。

馬岩松：是的。如果你看傳統的住宅，不管是低收入的住宅、共享庭院的住宅還是摩天大樓住宅，它們都是相同的類型。有些大一點有些小一點。但是庭院有著很多層面的意義。你可以說對於低收入住宅社區來說，人們共享庭院。庭院成為了花園，成為了一種精神上的空間。

我無法說服甲方

Michael：你花了很多時間思考城市。現在的城市平面是以直角正交為原則的網格狀發展，但你經常創造出流動性的、很性感的形態，像很出名的多倫多的瑪麗蓮夢露大廈。你如何讓開發商接受這種脫離標準的設計？你如何說服他們信任你給你錢？

馬岩松：我不能說服他們。

Michael：但是你已經做到了。在中國的很多地方你已經做了很多有機的，和標準的高樓完全不一樣的項目。很明顯，你是他們信任的人。

馬岩松：歷史上來看，你總是能找到有大膽想像力的建築師。你總是可以找到設計師想做一些別人認為不可能做到的事情。在開發商中也同樣有這樣的一類人。至少某些時候，他們想做一些不一樣的事情，他們在尋找不一樣的東西。當他們看到這些不特別的設計時他們就會有反應。

Michael：建築師有無窮的想像力，而開發商則幾乎沒有。開發商想要的是確認的事情，因為他們是借錢來建這些公寓高層或是辦公室高層。他們不希望在投資的時候冒險。出現「哦！對不起，這要比我們之前想的貴兩倍。你能不能再給我們五千萬美金？」所以他們傾向保守。

馬岩松：我不同意。我見到很多建築師也打安全牌。他們總是有很多理由來說他們不能做這個不能做那個。

Michael：那是因為他們被暗示了，這種安全的做法是他們能建成這些項目的唯一方法。如果你設計一個博物館或者音樂廳，或者其他的公共建築，你可以說服甲方來建造更有表現力的造型。因為這種建築將會是獨此一處的。

馬岩松：但你也可以找到很多很無聊的博物館。

Michael：當然，壞的總是比好的多，每個行業都是如此。當你設計一個住宅高層，你應對的是重複的建築範式。如果你看北京和上海的天際線，你會看到一片頂部有著愚蠢裝飾的無趣的高層盒子森林。但你在北京設計了朝陽公園廣場。它看起來像是從岸邊長起來的幾座山。儘管這像是一幅山水畫，但你說服了甲方讓你這麼做。你是如何做到的？

馬岩松：我認為我的答案是一樣的。我之前試過說服別人，但這是不可能的。這樣就像你看到了一個你很喜歡的女孩，然後你想嘗試著說服她也愛上你。我相信已經有一部分人準備好了去冒險，或者說他們看到了商業以外的東西，或者他們已經有錢了，他們之前做過了很蠢的項目現在想做些不一樣的事情。

比如說多倫多的客戶，當我們設計夢露大廈的時候他們之前從來沒做過高層。所以他們不是很有經驗。但從另一方面來說，我才意識到我從來沒有和任何一個國內的大開發商合作過。我指的是最大的十家上市房地產公司。他們都是大企業的管理和思維。朝陽公園項目的客戶非常有錢，但不是國家級的公司。他從很久以前就很喜歡我的建築。我們合作過幾次但沒有建成，這一次我們終於把它建成了。

我告訴他關於高迪（西班牙著名建築師）的故事。我們都很喜歡高迪，我們都知道高迪一直都只有一個客戶。我告訴他：你喜歡建築是嗎？那就學習高迪的客戶吧！

Michael：這是一個非常棒的論證。你知道嗎？高迪在巴塞隆納賺了不可想像數量的錢。他成為了世界上著名的富人。他的客戶，雖然沒有被記住，但是我推測他的一生都會為自己做成了這樣偉大的作品而感到榮耀。大部分的項目開發都會被徹底忘記或是快速地消退因為它們沒有持續的價值。而這種項目是可以繼續存在150年的。成為其他人的典範。

山水城市：從自然中汲取靈感而不是複製

Michael：我覺得很迷人的一點是精神上的自然和整個山水的概念，可能之前已經存在了，但是在你最近的項目中尤為明顯。你使用植物作為構成建築室內室外整體必須的一部分。可不可以談一談自然在你的建築實踐當中的作用？

馬岩松：我自己很喜歡自然。我認為這種喜歡來自於我的經歷。當我在北京長大的時候，城市被規劃為一個大花園。但這種哲學已經被當前的規劃所遺棄了，這影響了我的觀念。

在我成為建築師以後，我求學的過程中看到的都是現代主義建築。現代主義建築之後是高技派建築。當時的未來主義電影里的建築都是高技派。它們看起來像是類似廢棄工廠的建築，非常灰暗。但是在這個環境中，我認為自然是很「美」的。當我說「美」的時候，我更多指的是精神層面上的東西。自然對我很重要，但不是指可持續性、綠色建築這種概念。

所以我在想，是否有辦法創造這種體驗。不是僅僅種點樹，不是只簡單放一些自然的元素，而是把建築看成是景觀來對待。或是用建築的空間組織來創造出感人的空間。這是從自然中取得的靈感，而不是複製自然或是種更多的樹。

Michael：我猜測你嘗試在建築中引入自然的興趣源自你成長的北京。如你所說，它之前被規劃為一個花園與建築的融合體，但已經不存在了。目前則是過度擁擠、堵塞以及嚴重污染的混凝土叢林。這個城市很多吸引人的特點已經消失了。在你的書《山水城市》里，你譴責主要城市的現代化和去人性化。你對和諧人性化的城市有什麼樣的洞見？你會如何進行改變？如果你有權利，你會如何在一個新的城市當中樹立典範？

馬岩松：我確實做過幾個我們叫做山水城市的建築。它們展示了山水的形態。但也是很抽象的。沒有山真的是那個樣子。我會說這是對自然很抽象的反應，那成為了創造一個新城市的驅動力，而不是把城市想成是很功能性的東西。

Michael：在你的書里，你陳述了幾條非常明確的洞見。你提到了人優先於車輛、將交通置於地下所以地面能恢復給行人、取消高架橋讓城市回歸人的尺度。你描述了很多特定的你在理想城市當中體現的特點。你能否簡要地概括一下這些洞見？

馬岩松：對，我之前嘗試過在書里給山水城市下定義。更人性化、更自然、更多開放空間和更多的公共空間，更少功能性的空間，比如高架橋。但後來我發現這不是關鍵，如果每個城市都實現了這些會怎麼樣？它們都沒有車，都有足夠的綠化空間和公共空間。

我覺得山水是關於用自然來延伸人類的精神世界到另一個層面。這樣可以讓城市和人有更多的聯結，每一個空間都可以創作出不同的事情。

中國有污染的問題，但如果在將來沒有污染了會怎麼樣？每個城市都有很多綠化很舒適，但這也不意味著這些城市有了靈魂或者說你會愛上這些城市，它們只是一片沒有靈魂的樂土，所以山水城市與環境無關。

我認為可持續性和綠色設計只是基礎，像是一個健康的身體，每個人都應該有健康的身體。然後你需要用設計或是建築環境來為每一個地方創造獨特的環境。這才對應人類的情緒感官。

Michael：你是否同意這只能是一個漸進遞增的過程？你不能想像城市創造一套全新的基礎設施因為人們每天都在那裡居住生活。當城市被地震或是火災大面積地毀壞，像1945年的東京或是更早之前的倫敦，人們對回到自己的工作回到自己家表現得非常急迫焦慮。他們重建失去的東西，他們用同樣的方式建造，快速地重建，通常質量也非常低下，因為他們太著急了。

當你創作類似朝陽公園廣場的項目，你是為城市的一個街區來設計一種模型。展示了可以有什麼樣的做法，在這裡建築和水還有綠化一起，是可以有自己獨特的個性的。

這樣的模型可能可以啟發其他的開發項目，這樣就會逐漸蔓延至整個城市的範圍。你仍然有交通的問題，像北京和洛杉磯一樣極度依賴高架公路，你不能就這樣直接把高架拿走，在地上鑽洞來實現交通也是很難承擔的。你可以創造一塊塊有啟發性的傑作，但整體地來做，我猜除非是全新的項目。只有在中國，有權力機關提供資金來做這種項目。

馬岩松：我認為建築和城市是兩種很不同的問題。我意識到很多建築的問題，我有洞見，但我還沒找到人能實現這些。我給出了這些洞見，這個社會也已經做好了準備迎接這些洞見。

我不在意是誰，但肯定有人願意首先做這個事情。他們會相信這些洞見，他們會感受到危機，他們有能力，他們會說：我們準備好了，一起實現它吧！我也可以給城市以洞見。我覺得需要有人提出這些洞見，高架橋會消失的。可能不會那麼快，但是你知道電力、邏輯學等等的發展，一切事情都在高速變化中。

Michael：污染的問題肯定會改善得很快。因為自動駕駛電動車和新能源已經在影響目之所及的範圍了。只是現實的物理結構處理起來很棘手，即便是三番，幸運的是那裡還沒有很多橫穿城市的高架建成，水邊的高架也拆掉了，但也只是很微小的改變。但像其他城市，比如洛杉磯或北京，則很難想像不使用高架橋。但我精神上支持你。岩松，非常感謝你的時間和分享的洞察！

頂好設計特約訪談記者

Michael Webb

美國知名建築評論人。AIA/LA榮譽會員，建築評論家，撰稿人、長期從事建築、設計、當代藝術、旅遊相關寫作。畢業於倫敦政治經濟學院，獲得經濟學和政治學榮譽學位，曾就職於倫敦The Times和Country Life，並長期為The Architectural Review，Contract，Cultured, DesignLA，The New York Times, Architectural Digest，World of Interiors，Virtuoso Life，Monocle 等多家國際知名刊物撰稿，此外他也是 Formmag.net的圖書編輯。

策劃 周三霞

編輯 Juan 自清 視效 嚴誠

本文部分圖片來源於網絡

由 頂好設計 整理髮布

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