《世界時裝之苑ELLE》10月刊
上野千鶴子
黑色連衣裙Giorgio Armani
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日本，東京，吉祥寺。
從東京最繁忙的新宿站跟隨如潮汐般的人流上車，坐上擁擠的中央線逐漸遠離這座亞洲巨型都市的心臟，抵達位於武藏野市的吉祥寺附近，這裡是東京人選出的最理想居住地NO.1。它滿足了都市人一切的精神烏托邦需求和現實的物質保障——沒有十足的商業化，又不那麼隱世——這種巧妙的折中，最適合社會學家了。上野千鶴子就住在這裡。在公寓樓下，我們見到了上野老師的責任編輯，她告訴我們，老師是日本社會裡極少見的語言表達非常直接的女性。
上野老師帶了十幾本書來到現場，大部分是她近十年的作品，對於一個已經75歲的學者來說，如此筆耕不輟是件極為難得的事。我們問她，哪一本是她特別喜歡的，她看著它們，想了想說：這些都是我的孩子。
我們和她一起站在會客室的陽台上，這裡能看到遠處的東京塔和晴空樹。此時，東京正迎來一場雷陣雨，烏雲聚攏，閃電映亮了灰色的天空，我們也緊張地在期待著一場澆灌思想的暴雨。
1990年，上野千鶴子最重要的著作之一《父權制與資本主義》出版，三年後，日本排名第一的東京大學聘請她為文學院歷史上第三位女教授。2015年，《厭女：日本的女性嫌惡》被翻譯進入中國，給正在萌芽發展中的中國女性主義帶來了醍醐灌頂般的啟示。
作為一名出色的社會學家，上野的研究絕非僅限於純粹的女性主義領域。早在這些女性主義作品之前，《一個人的老後》就在中國出版了，她長期關注社會老齡化和養老問題；更早些時候，上野還持續對日本近代家庭結構進行研究，從而深入剖析女性在這種結構中的身份意義。
同時，在這些嚴肅話題之外，她身上保留著一種孩童般的天真與好奇。當天她戴著一條設計別致的玫瑰花項鍊，我們問她在哪裡買的，她說這是自己喜歡的手工藝人品牌，然後又笑嘻嘻地靠過來開玩笑，「沒有別人可以送給我，只能自己買給自己當生日禮物了。」
特別神奇的是，我們和這次的採訪嘉賓嚴藝家都感受到一種莫名強大的連接——儘管上野老師不懂中文，儘管我們不懂日語，但仿佛在某些時刻，我們能夠明白彼此正在說的和內心想要說的那些話，上野老師也有同樣的感受。也許，我們在分享各自身為女性的經歷時，其實是在講述同樣一種故事。
拍攝結束後，上野指著那些書說，每人挑一本帶走，她來簽名。我們首先遞上了特地從中國帶去的《厭女》中文版，又挑選了最新出版的對話集《快樂上等！》。令人感到有趣的是，現場的日本男性工作人員也排著隊，一個個雙手拿著女性主義的作品，讓這位影響了東亞女性文化的人，簽上工工整整的五個漢字：上野千鶴子。
相比流量密碼、網紅icon而言，我們看到的是一位真正的學者，一個可愛天真的思想家。
嚴藝家
心理諮詢師，心理學科普博主，專注於兒童青少年精神分析心理發展議題，UCL精神分析發展心理學碩士，UCL兒童青少年精神分析心理治療博士在讀
嚴藝家：上野老師你好，特別高興能夠見到你，之前讀過你的著作，很多中國女性像我一樣，從中看到了身為女性的可能性。我們每個人的心裏面都有一個曾經的孩子，作為一個研究兒童發展的心理治療師，我很好奇的是，上野老師心裡那個曾經的孩子。首先「上野千鶴子」，你的名字是否承載著家人對你的期許？這個名字是誰起的？
上野千鶴子（簡稱上野）：「上野」和「千鶴子」在日本是相當普通的姓氏和名字。中國的朋友也能看懂「千鶴子」的字面意思——一千隻紙鶴——有著美好的寓意。我有個比我大五歲的哥哥，這個名字是我那時隔五年喜得一女、性別歧視主義者的父親，念叨著「有女兒了，喜事喜事」時，給我起的一個平凡的名字。
嚴藝家：你提到有一個哥哥，那在你成長過程中是否有一刻意識到「啊，我是一個女孩，我跟男孩不一樣」。那一刻發生了什麼？你的感受是什麼？
上野：我可記得太清楚了！上面有哥哥下面有弟弟，我是夾在中間的獨女。在新年正月里的某一天，父親問大家，長大後想成為怎樣的人？他對哥哥說，要成為如此那般對社會有用的人。我以為按照年紀順序該輪到問我了，沒想到他直接跳過了我而問了弟弟，然後對弟弟表達了同樣的期待。我等啊等還是沒輪到自己，於是就問父親，「那我呢？」當時，他一臉「哎呀，你也在這兒呀」的表情，接著他對我說：小千呀，你要成為一個好妻子。雖然父親很疼愛我，但那一刻我非常清楚地意識到，他對兒子和女兒的愛是如此地不同。身為女兒，我雖然被愛著，卻不被期待著。這份愛是一種如同疼愛寵物般的愛，是一種「寵物愛」。千萬不能小看小孩子，這些細微的東西他們都能夠感受到。
嚴藝家：作為一個這麼敏銳的小孩，在3-6歲，很多女孩子愛玩過家家的年紀，你會玩什麼遊戲？在遊戲中你對自己的未來有沒有一些想像？比如這個年紀的小女孩通常會想像有個家庭，扮演一位母親。
上野：當時住的房子有圍牆，我基本不太會出門，在家和哥哥弟弟一起玩男孩子的遊戲。比如武士遊戲（用棍子代替木刀假裝對打），或者演西部電影，我一直就是個假小子（tomboy）。你知不知道有一部女性主人公的西部電影，叫《飛燕金槍》（Annie Get Your Gun）？我一直扮演打倒反派的主人公Annie，讓弟弟演我的部下，讓哥哥演壞蛋，我和弟弟聯合起來去消滅他。
嚴藝家：所以你從小就是一個女英雄。
上野：但我也遭受了一些挫折。上學之後，班級里的女孩子們不是總會有一些團體的守則嗎？因為我是那樣長大的，所以當時沒能融入她們，她們也沒有接納我。不過幸運的是，我也因此沒被捲入女孩間欺凌的權力關係中，而是與她們保持著一定距離，以一種格格不入的狀態獨自度過了學生時代。我沒有被霸凌的原因，也可能是因為我成績很好吧。
嚴藝家：到了青春期，當身體開始變化時，尤其是女孩會有很多新的感受。女孩要面對的現實是我們的身體和男性不一樣。你在14-25歲這個年齡段，對自己變化中的身體曾經有過怎樣的體驗？你喜歡自己變化中的女性身體嗎？你會用哪三個關鍵詞去形容那時的自己？
上野：青春期對我來說真是太不容易了！我看到你的採訪提綱時，就覺得這個問題特別有意思。我的答案首先是「無知」，再是「愚蠢」，最後是「不開心」，你們感受到我的青春有多黯淡無光了吧。在青春期的變化中，我開始意識到「我會以女性身份來度過人生」，而周圍的男孩子也會以對待異性的方式來對待我。比如說，他們給我寫信，一開始會以 「貴女（あなた）」開頭，寫成漢字是「尊貴的女性」；之後呢就變成了「君（きみ）」，再之後就變成了「喂」。這些男孩子稱呼和態度的變化，一開始我很困惑，這究竟怎麼回事啊？後來，在我日漸成熟的過程中，我生活里最現成的女性範本，我的母親，她的人生無論怎麼看都不算幸福。她一生服侍著關係並不和睦的、非常大男子主義的丈夫，那樣「喂喂」地叫著她。如果「女性身份的一生」就意味著要過像母親這樣的一生，正如我小時候父親所說的，「成為一個好妻子」，那是我無法忍受的。懷著這樣的心情，我列出了剛才三個詞作為我青春的關鍵詞。那你的青春有著怎樣的關鍵詞呢？
嚴藝家：第一個詞應該是「動盪」，第二個是「精彩」，第三個是「迷茫」。
上野：動盪和迷茫我非常可以理解，但你說你的青春非常精彩，是否可以理解為充滿各種色彩？而我的青春則是黑白灰組成的。
嚴藝家：可能因為那時我有機會看到更大的世界，就像從圍牆裡走出去一樣，所以會感覺到顏色變多了。同時正因如此，才會覺得更加地迷茫。其實很多女性在成長中都會接觸到不同的思想，當她們看到了幫助女性進步的思想之後，會突然發現家人、朋友、愛人似乎都不在女性主義的軌道上，在那一刻她們可能會非常迷茫甚至失望。我們把它稱作「身為一個女性主義者的孤獨」，這是我和很多女性主義者在溝通時會談到的一種體驗。不知道你在這方面的體驗是怎樣的？
上野：我的感受完全相反。在我的青年時代，還沒有女性解放（Women’s Liberation）這個概念，當它出現時我的心情是：啊！這就是我想說的！我尋找志同道合的人，前去參加很多相關的活動。所以，成為女性主義者反而帶給了孤獨的我很多夥伴與朋友。為什麼你會覺得成為女性主義者是孤獨的呢？
嚴藝家：因為我周圍有很多女性朋友，她們發現能夠匹配自身女性主義思想的男性幾乎是不存在的。在這個過程中她們要去處理這樣一種矛盾：如果我要去戀愛，就得放棄一部分女性主義的立場。
上野：是這樣的嗎？因為我本身一直是個怪人，這樣奇怪又沒常識的我，在女性主義集會上說的話，被自然而然地接受了。我一直都和男性戀愛，我個人完全不討厭男性。從某種程度上說，我自身是不完美的女性，對方也是不完美的男性。因此我的女性主義者身份，倒是完全沒有成為我與男性產生聯結的障礙。當然戀愛從不是完美的甜蜜關係，我們也互相傷害，也有很多後悔的事。
嚴藝家：那你的人生里有沒有一些微不足道的但是決定性的瞬間？
上野：18歲時，我下定決心無論如何都要離開父母的家，去上大學。對我的人生來說這是決定性的但並非微不足道。我上大學時正值日本昭和時代的學生運動，歷史性的瞬間與我的青年時代碰撞在一起，給我帶來了巨大影響。此時，男女學生因為共同的理想而並肩奮戰，但學生的理想主義往往遭受背叛和挫敗——不僅如此，在學潮中社會學角度里的性別差異也凸顯出來了。在團隊里，男生和女生有著不同的擔當，男生負責正面戰鬥，而女生則是後方支援。具體做些什麼呢——就是躲在障礙物的後面捏飯糰！我都記不清自己究竟捏了多少個飯糰！在這樣的環境下，我感受到性別差異帶來的切膚之痛。所以那時候誰對我說了什麼做了什麼，我到現在還深刻地記在心裡。
嚴藝家：某種程度上如果呼應你小時候玩的女英雄的遊戲，現實卻和它是相反的。我想這對一個女性主義者來說，確實是很大的心理震撼和衝擊。
上野：在參加學運之前我經歷了青春期，那時我已經感受到了「男女有別」。但在這樣的運動中本不該存在這種差別，大家都是共同戰鬥的戰友，而從男性戰友那裡受到了差別對待，我想不光是我，很多女同學都因此受到了傷害。
嚴藝家：我覺得女性在成長過程中會面臨很多類似被震撼的時刻，但同時女性愉悅（pleasure）很多時候可能是一個被忽略的視角。有哪些身為女性的愉悅對你來說是印象深刻的？
上野：在我較早的青春期里，我沒能接受自己是女性的事實，所以也沒交到女性好友，甚至與女孩子們保持距離，我認為只有男性朋友就夠了。後來發生了轉變，自從接觸到了「女性解放」這個概念，我結識了很多女性友人。在與她們一起玩樂相處中——我稱之為「女游」（女游び*這個詞在日語中通常指男性玩弄女性，上野此處為幽默的化用），比如一起烹飪、一起享受美食和下午茶，戴上各種漂亮的飾品……女性真的很懂得生活的樂趣，這些不是很快樂的事嗎？我自己也喜歡戴一些醒目的飾品，每天我都會期待今天要怎麼裝扮自己，這種愉悅男性沒資格來指指點點，如果有什麼意見的話，那男性也可以戴呀？女性教會了我美好的體驗，在生活中發現快樂。
嚴藝家：我想這種快樂和期待裡面還有一部分是，我在創造「愉悅我自己」的體驗。
上野：有句話說，化妝是女性的鎧甲。對我而言做這些並非為了誰，這種滿懷期待的快樂心情，完全是為了我自己。女性主義者很容易被誤解，比如不化妝、不穿內衣，被認為是一群完全不應該打扮的人。但在人類史上，完全不裝扮的歷史是不存在的。所以，如果說女性漸漸不裝扮了，那就輪到男性開始學著裝扮自己了。
嚴藝家：這是一個非常有趣的視角。這讓我想到我在電影《芭比》散場時，聽到兩個女孩說自己以後再也不要打扮了，因為那是在取悅男性。
上野：我從來沒有為了受男性歡迎而去打扮，我的想法是，時髦點有什麼不好嗎？在東亞有很多熱衷美妝（cosme freak）的女性，也有喜歡cosplay的，還有喜歡ganguro（指日本流行的把臉塗黑的妝容）的。我不覺得男性能欣賞這些，男性常常缺乏這方面的理解能力，所以他們其實看不懂。當女性之間互相稱讚說「你今天花力氣（打扮）了嘛！」，這不是很快樂的事嗎？所以於女性而言，沒有任何理由放棄這種愉悅。打扮了就是希望被看到，往往同性的評價標準更加嚴格，能得到同性的認可才更開心。
嚴藝家：這種享受美好、創造美好的過程會延續終生。但對大部分女性來說，她一定會在人生的某一個階段開始面臨喪失。那麼你在人生中有沒有體會喪失？
上野：因為我沒有生育，所以人生缺少了節點。比如那種，「啊，那是我懷孕時的事」；或者「那是小孩上小學那年發生的」，我都沒有。我的人生就是這樣，淡淡地過著。除了雙親離世、失去戀人之外，我沒有什麼決定性的喪失。而生育對我來說，與其說是某種喪失，不如說是一種獲得吧。你是兩個孩子的母親，你有因此失去什麼嗎？
嚴藝家：我覺得它既是一種獲得，但是最終仍會是告別。因為孩子會慢慢長成一個獨立的個體，他們是朝外走的。生育一方面帶來了很重要的關係，但同時在這樣的關係中，你又會前所未有地看到自己身為人的局限。
上野：你已經開始考慮這些了嗎？只要有相遇，就必然會有分別。總有一天我也會與我的人生分別。在我這個沒有生育過的女人來看，生育就意味著會被動捲入一種人際關係，不管你是否情願，都會因此得到很多人生經歷。
嚴藝家：那種體驗像是如果沒有孩子，我的人生可能會有更多的可能。有孩子的功能在於當我要做出一些人生選擇時，可能性變少了，表面上看是一種局限，但它某種程度上讓我更加有方向感。
上野：這讓我很羨慕，對我而言就沒有這種動力源泉。我那個年代的年輕女孩，甚至都沒有那麼多選擇可以讓她們迷茫。我這麼說可能會讓大家驚訝，但我之所以成為了大學教授，恰恰是因為我的無能。
25歲時，我是個憂鬱的研究生，讀著大學，卻完全找不到任何意義，我當時就想要不就退學吧。於是，我決定找工作。打開報紙，我發現招聘專欄上刊登的工作幾乎都只招男性，而需要女性的工作少之又少，要麼是女文員，可我不會珠算簿記；要麼是女公關，那時候我已經超齡了，顯然也沒有能勝任的美貌和身材；剩下的就是小鋼珠店店員之類的。已經25歲的我痛苦地發現，我竟然沒有能夠養活自己的一技之長。那我只好做學問謀生了，總算是在大學謀得了一份教職，但這不是我因為內心熱愛而從事的工作。所以在我那個年代的女性，似乎連迷茫的可能都沒有。我要是出生得晚一些，說不定可以進入大企業而獲得成功呢。
嚴藝家：25歲想要放棄學術生涯的上野老師，如今你的書在中國成為了現象級的作品。你如何理解你和你的觀點在東亞引起如此廣泛的討論？
上野：我經常會被問道，我的書為何被如此多的中國女性閱讀並喜愛。我覺得是因為中日兩國女性的境況越來越相似了。近年來，我深切體會到東亞三國有很多共通之處。我這一代從歐美女權主義中學習和吸收，之後進行了日本式的改造和轉化。由於我們文化的相似，所以即使我以日本為主體的研究和寫作，也能夠引起另外兩國女性的共鳴。我們的相似之處主要有兩點：第一點，中韓兩國都經歷了急速壓縮近代化的過程，在這樣快速變革的環境中，東亞的女性有了相似的煩惱；另外一點是，三國正共同經歷著少子高齡化的世代交替。我想引用一本有趣的書，叫《我是男生，也是女性主義者》，書中描述的韓國少子高齡化社會中的女性是這樣的：在家庭中，比男孩更受疼愛；在學校里比男孩們成績更好，有著無限可能、什麼都能做到，是受著「你們要自由追夢」的教育成長起來的，這一代的女性在中國、日本和韓國都長大了，這樣的女性——不願忍耐的女性，當看到眼前的性差別時，會覺得這樣荒唐的理由，我才不要忍耐。如今，比起我們的不同之處，這些共通點變得更為主要，你覺得呢？
嚴藝家：是的。東亞三國在文化的無意識層面上有很多相通的東西，從當下看，發展軌跡也非常相似。如果回顧過往，我感受到東亞的女性都承受了很多代際創傷（intergenerational trauma），儘管我們說著不同的語言，但很多歷史底層的文化語言是共通的。
上野：正如你所說的，我們的母親跟她們的母親之間，我們跟自己的母親之間，世代的差距越來越大。女兒們總是想著「我不要成為母親那樣的人」而成長起來，無論生活在哪裡的年輕女性都處於這種代際的更迭之中，我也是其中之一。你的女兒是不是也這樣呢？
嚴藝家：如果我們真的願意和我們的母親對話，就會發現其實她們也想成為和自己的母親不一樣的人。從這個意義上來說，每一代女性又在做著很相似的事情——去超越上一代人。
上野：是這樣的！感謝你的到來和提問，我說了很多以往的採訪中不會說的話呢！
策劃：ELLE專題組
監製：吳楨、VIVIANE GAO
攝影：AKINORI ITO
造型：NORIE KURAKATA（W）
化妝/髮型：MIKAKO KIKUCHI
攝像：橋本祥吾
剪輯後期：culub
字幕製作：汪亦昀
翻譯/整理：彭羽
撰文/編輯：SHERRY
設計：KIKIGAO
製片統籌：JUSTIN
現場執行：彭羽
特別鳴謝：未讀、日本幻冬舍