尹燁：好的，兩個突出的感受，第一個是從這個書本身透射出來的，就是這本書不裝，這個很重要。我們中國歷史老師強調，有完人，有聖人。其實還有一句話叫「僕人眼出無聖人」。再偉大的人，也要一日三餐。所以從這個意義上講，什麼樣的傳記能讓我們真實理解到一個人呢？這個人可以很了不起，但是我覺得傳記不能夠脫開他的社會屬性，他應該是一個非常有血肉的人，你會感覺你們之間的距離不會特別的遠。這個很重要。其實不僅僅是《埃隆·馬斯克傳》，像是《基辛格傳》《奧本海默傳》，我看完了都是這種感覺，這種不裝的傳記，其實更容易讓大家能從中學到點什麼，這是一個。

第二個，一會兒我想展開去講。因為我知道要跟施展老師對談，施展老師是大觀學者，是研究歷史的，我其實更願意去跟他討論，在什麼樣的歷史背景下能出這樣的人物？

不管是現在討論馬斯克，還是十年前我們討論喬布斯和討論蓋茨這些人，這些創新者，他們真正推動世界的歷史背景，它的社會，它的經濟，它的文化，包括它的資本和它的包容性，是怎麼做的？這可能是留給我們所有人，包括今天中國在討論科技創新時繞不開的一個問題。

主持人：好，剛剛尹燁老師其實為我們延展出了很多問題，接下來對談中我們都會一一展開，那下面也請施展老師您談一談，讀完這本傳記之後，您的一個感受。

施展：首先，對於一個人來說，他童年時代的經歷能夠給他產生多麼深遠的影響，像馬斯克小時候跟他爸之間的關係，然後實際上他後來一系列的努力，一系列奮鬥裡面，一定是包含著一種動力，就是想要以某種方式向他老爸證明自己。他老爸是一個未必在場的在場者，未必真的在旁觀的旁觀者，就是馬斯克潛意識裡面很可能是在那樣一種注視之下，在做他的一系列努力。

同時，另一方面，也可以算他的另一部分童年記憶，就是他對於那些科幻著作的閱讀。馬斯克本人會給我一個很強的感受，就是他特別工程師思維，而且工程師思維到了極致，工程師當中的工程師。但是就工程師思維來說，通常它是不以這種奔放的想像力為訴求的，它是以對一個任務的精確執行或者完美實現為一般追求。但是馬斯克卻有一種超凡的想像力，他所有的工程師思維都用來實現他那些超凡的想像力，而且想像力不是來自於他的工程師思維，是來自於他童年的一系列的閱讀體驗。

從這個精神分析角度討論，某種意義上，我覺得他是不是一直試圖在逃離他的父親。同樣在今天，他的各種努力都是試圖逃離人類給定的一個命運，就是我們不會也不應該最終就以地球為我們唯一的家園，我們應該成為一個星際性的存在。他一直試圖逃離那樣的童年陰影，是不是最後轉化成一系列努力，當然這些都是一種精神分析式的討論，這沒有任何依據。

主持人：我覺得兩位老師都提到了有共性的一點，不管是施展老師您剛剛談到馬斯克的童年陰影也好，還是尹燁老師您提到這本書透出的那個真也好，其實都反映出來，我們這本書裡面描寫的馬斯克，他絕對不是一個高大全的形象，他有普通人身上的弱點甚至是缺陷，甚至還有超越普通人身上的那一部分。但是我覺得很多人來閱讀這本書有一個很大的好奇點，就是他為什麼能夠如此源源不斷持續去進行創新？他好像是一個不知疲倦的人，我不知道，兩位老師對這一點是什麼樣的看法？你們覺得他是這個時代的一個特例？還是說我們這個時代其實是存在這樣的土壤或者環境來孕育這樣特殊的人物，這也是尹燁老師在開始的時候提出的一個問題，那我們兩位老師可以展開，從這個部分來聊一聊。

尹燁：對，我覺得從一個大的歷史背景來看，從今天的科技基礎來看，我們看到馬斯克所做的大部分工作，的確會讓我們非常艷羨，特別是美國以外的國家。他的確實現了，比如提前讓電動車可能推進了十年，當然，中國最近的新能源車跟得也很快，而且在產業上和功能上都有反超的可能性。

但是我還是講，要把科技兩字拆開來講。美國是科，Science，他在原創性發現方面，就是從0到1方面很強，但一旦做出來，中國人在1到10到100很強，這個叫技術工程，這個我們跟得很強，也很快。

從美國這個角度來看的話，在網際網路時代這40多年來，差不多每5到8年，就能蹦出一個我們可以如數家珍的人物，比如說蓋茨和喬布斯，這兩是1955年，1964年是貝索斯，亞馬遜的創始人。

貝索斯他其實一樣，也想做一個上太空的東西。為什麼？因為恰好1969年的7月20號，阿波羅登月。在他們很小的時候，覺得真的可以上月亮。當蓋茨和喬布斯他們恰好到了他們可以去接觸到很多很多世界，並且他們開始做主的時候，恰好是PC（個人電腦）就要切入的時候。1971年英特爾的8088開始做出來，大家開始有可能真正把這個電腦做起來。所以其實每一個人都離不開大的時代背景，那我們可能更加要去看到，像這樣的一種時代背景下，是不是出現這樣的一個個體就是必然的呢？

實際上，在我來看，馬斯克個人是個偶然，但對這個時代，他是一個必然，一定有人可以按照這樣的軌跡向前去突破。只不過大家特別容易犯的一個錯誤就是喜歡去造一個神，或者我們特別容易高估一個近期，而低估我們的一個遠期。在我來看，只要這個土壤還在，那我相信這樣一些推動歷史進步的先驅者，他應該會時不時就會給世界一個驚喜。

施展：馬斯克這種人，實際上他是有一系列特質。首先他肯定是非常聰明，是一個天才的頭腦，但在人這個物種裡面，這尹燁老師肯定更熟，它應該是有正態分布的，就是你的智商能夠達到哪個程度，它是有一個正態分布的。任何時代都會有這個樣子的人。然後再一個，馬斯克有這種超凡的意志力和想像力，這個同樣也是正態分布的，就任何時代，任何地方，你只要給定的人口基數足夠大，也都會有類似的人。但問題是，什麼環境，什麼情境能夠讓這種人被激發出來？

一個是外部大的環境，就是外部的制度條件，整體社會的運作邏輯等等一系列，另一個方面，也跟一些內部的個人動力有關。

實際上我一直也很關注尹燁老師提到的幾個人，還有一些他剛才沒有提到，但大家都耳熟能詳的人，比如像喬布斯。他是敘利亞人的後裔，最起碼是混血，而且是個養子；像google的創始人，那是倆俄羅斯移民；像馬斯克，他是個南非人，南非移民；然後像扎克伯格，他是個猶太人。所有這些人，你會發現有一個共性，就是從他的這種身份屬性或者他在社會當中所處的那個位置而言，都是一種很邊緣性的人群。

非邊緣性的人群跟邊緣性的人群相比，邊緣性的人群裡面，似乎這種天才能夠迸發的幾率比非邊緣的人迸發的幾率更大。實際上，我們再切換回我個人更熟悉的思想史領域，會看到好多人，比如古希臘的亞里士多德，在雅典人看來，他就是個神，是個全才。但實際上，從身份來說，他是一個馬其頓人，馬其頓是半野蠻人，或者說他是馬其頓跟雅典之間的這種半野蠻人。

然後再比如奧古斯丁，這是基督教神學的第一大神學家。但他是一個非洲人，且不說是不是義大利人，連歐洲人都不是，是個非洲人。再比如在啟蒙時代最偉大的幾個人之一，盧梭。在那時候的法國人看來，除了巴黎全是農村，而這個盧梭，且不說不是巴黎人，他連法國人都不是，他是個瑞士人。那會兒的瑞士，那絕對是農村當中的農村，在當時的歐洲看來。然後像那時候英國最牛的那些大學者，比如休謨，亞當斯密，還有伯克，或者是愛爾蘭人，或者是蘇格蘭人，沒有一個是英格蘭人，就全都是邊緣性的存在。

以及我們所知道，所有那些偉大的了不起的猶太思想家，科學家，都是邊緣式的存在。越是邊緣人，他就越有一種被中心人所鄙視的或者說無意中對你是一種俯視的姿態，未必是有意的，但下意識對你會是一種俯視的姿態。於是，在這種情況下，邊緣人就尤其有一種自我證明的動力，他的動力會比中心人的動力更足，因為他面臨的生存處境不一樣。那麼同樣我們會發現邊緣人出的企業家的比例也是大於他在這個總體人口當中占比的。

我們在這裡可以看到，一個外部環境，怎樣的制度條件，怎樣的社會條件易於讓企業家能夠激發出來，再一個是內部的條件，就是什麼樣的生存處境，什麼樣的個體意義上的生存處境，讓他這種證明自己的動力能夠更加十足，從而他的那些天分能夠釋放，能夠激發出來，在馬斯克這裡，我覺得這是一個我們可以看到的很好的一個案例。

圖片來源：尹燁對談施展——創新者如何改變世界

主持人：我覺得邊緣人這個視角，的確是聽了施展老師您提到的這個角度之後，對我也是一個啟發，包括我之前看了很多關於分析馬斯克創新和成長的這個內需力，很少從這個視角放置到一個大的歷史，甚至是種族這樣的一個背景下去研究。

尹燁：其實談到基因這個話題，的確我們每一個人，比如就拿社牛還是社恐來看，它很多也是由基因決定的，就是你天然會不會分泌很多催產素，催產素有一個俗名，叫抱抱基因。如果催產素高表達，他就容易很嗨，是這樣子。

所以你看，從歐洲看吧。最開始我們中心肯定是羅馬，然後開始往外擴，那個時候高盧人，德國人這些其實都是所謂的野蠻人，蠻族，包括英國。後來英國逐漸吸收了大量的「蠻族」，後來派生了新教，也出來好多的清教徒。然後他們有一天終於受不了了，大家就坐著五月花，去開拓新大陸。他們去的那個地方，今天變成了哈佛和 MIT。在美東的這一批人又進一步再向西部走，加州已經是美國買下來的最後一塊地了。那麼加州今天變成什麼？我們能看到史丹福和矽谷。

其實都是一群最了不起的人或者說最有鬥爭精神的人，不甘於在自己原來的地方，被別人看不起，想不斷的去證明自己。最後大家在加州開始集聚。然後美國有一種好的制度，他對移民是掐尖的，也不是誰想去美國就能去的。然後這批人最後覺得地球放不下了，大家開始討論德國發明的V-2飛彈，我們能不能往天上打，這就造成了後來的阿波羅登月。登月以後，我們要上火星，我們還要成為多行星物種。

剛才施展老師有句話就點到了，正態分布，基數越大，天才越多，貝索斯當時討論到，如果我們能有1000億人口，不是現在的80億，我們可能就會有100個愛因斯坦，那麼我們就可能走出銀河了。他是用這樣一個角度，還是在一個大的歷史規律上去抓他的貢獻，所以我想馬斯克也恰好是在這個範圍內出來的一顆非常璀璨的星。

同樣你看中國，新中國成立以後，真正我們建立起來一個超大型城市，就是深圳，其他地方都有城市。深圳是從一個漁村發展起來今年。那同樣的，最早去深圳那一批人，一定也是過去混不好的，比如說國企，如果混得好，他不會去。

那個時候，我爸給我講一句話，叫「龍下海虎上山孺子牛進機關」，他的意思就是說鼓勵大家要去下海。所以你看今天的深圳為什麼能有這麼多的民企，包括華為，比亞迪，大江，騰訊，也包括我所在的華大。

其實某種程度上講，你會發現還是蠻有趣的，就是都是在「移民」，打引號的移民，包括城市之間的這種移動。你能促使一批這樣的人在一起，然後他們討論的事情就有可能打破過去的一種邊界。

這個在施老師的《樞紐》這本書裡面，他把這個問題寫的還是非常清楚。就大陸文明，海洋文明，中國是很奇特的，這幾個文明都有。所以當討論一個人，就人論人看不清楚的時候，就把這個我們的視角拉長，把維度拉長。所謂「不謀萬世者,不足謀一時，不謀全局者,不足謀一域」，這麼去看這個問題的時候，你看到的就不是一本傳了，你看到的是在一個人身上所帶來的整體的一種史的一個掠影。

圖片來源：尹燁對談施展——創新者如何改變世界

主持人：對，其實他作為一個創新者，他是一個典型，但是他身上同樣的帶著這個時代或者是帶著歷史必然的基因，或者是帶著人類創新的一個縮影。包括您剛剛提到的深圳的這一點。我特別有感觸，因為尹燁老師的這個創業大本營和基地是在深圳，那深圳在中國的話，也是一個創新者的的一個沃土，我覺得他也是創新者抱團的一個地方。我們有時候也會拿深圳和美國的矽谷做一個對比，因為矽谷也是大家眾所周知的創新高地。那比如說是不是像這樣的土壤就容易孕育像馬斯克這類的一個人？

尹燁：對，「橘生淮南則為橘，生於淮北則為枳」，還是要討論大環境。改革開放已經45年了。這45年，中國的確多了好多企業家，尤其是這些民企，他們的確在世界上給我們證明了，其實中國人在不管是科學、技術、產業、全球化，都是可圈可點。講到這個問題，我倒想問問施展老師，你覺得中國歷史上哪一個時代更接近於今天美國這樣的一種創新環境？大家一般會認為宋朝或者是唐朝，您怎麼看這個問題？

施展：我不知道，你說得接近美國創新，這裡面你是把美國提煉出哪些要素？

尹燁：一個就是我們討論的這種包容性，多元化，一個就是我們說的科技。因為其實我看你《樞紐》這本書還是蠻費腦的，你基本上把所有學都揉進去了，但是科技這部分，說實話是我看到了是最少的，所以我恰好希望把這塊補一補。

施展：科技這部分我在裡面討論不少，但我核心不是在討論科技，我討論的是科技所帶來的政治和社會後果，然後放在中國歷史上來說，可能還真是宋朝。

原因在於，第一，中國歷史上有一個很重要的變化，唐宋之變。唐宋之變有很重要的兩個技術背景，一個是生產技術的躍遷，生產技術變遷使得江南這邊土地被有效開發，人口變多，而且這些人主要是幾次大戰爭中遷過來的人，新遷過來的人，來不及形成強大宗族結構，於是建立了一個平民社會。

生產技術上的變化，從而帶來社會結構的變化，而社會結構的變化，它直接回過頭來會影響到政治邏輯。平民為主的時候，豪族的控制力和影響力會受影響，因為皇上跟豪族之間天然是一個對抗性的關係，只有豪族能夠反治皇上，平民是沒有能力反治皇上的，所以皇上會願意利用平民來壓制豪族。所以江南有平民社會之後，皇上就開始大力在平民當中往外選拔人才。

同時皇上要想往外拔人才的話，還有個條件，就是知識傳播技術的進步，知識傳播技術進步使得整個大宋能夠讀書的人的基數變大了。

讀書人的基數變大了，可用的人才基數變大，這就像1000億人里就能出現100個愛因斯坦。

所以在那種情況下，這個社會當中朝廷可用的人才的數量也變多了。同時在這種社會結構裡面，宋代又是對思想牽制最少的一個時代。

這幾個要素加在一塊，第一，是你的平民社會，個體的上升通道被打開了。第二，知識傳播和技術進步使得讀書人變多了，基數變大了。第三，對思想的牽制是最少的，人們可以自由自在去創新。外部的環境也有了，幾個條件加在一塊。

當然是宋代，還有另外一個很有意思的東西，就是唐代有玄奘，唐代的時候，實際上是古代中國佛教的最高峰時代，佛教的最高峰時代意味著另外一個因素就是儒教面對佛教的挑戰前所未有的大，因為佛教所提供的那一整套的宇宙觀，世界觀，實際上比早期的儒教那要宏大很多，而且邏輯體系要完備得多。那麼儒教要想重新再翻過身來的話，你必須得對佛教給出的所有的那些挑戰，你能夠給出有效回應，如果不能給出回應的話，實際上你也就完了。

好多人說宋代是中國的第一次文藝復興，為什麼？因為當時宋儒很好的回應了佛教的內心挑戰，把儒學又推到了一個新的高峰，這就意味著什麼？前面說的這個平民社會，你的上升通道比較多。第二個，是這個可用的人才比較多，因為讀書的人多了。第三，思想的牽制比較少。第四，有這種積極健康的競爭性的思想市場。如果沒有這種競爭性的思想市場的話，儒教會固步自封。競爭性的思想市場一出現，儒教開始形成了一個大的跨越，在幾個要素疊加在一塊，某種意義上，宋代確實跟今天美國可比。

尹燁：真的，要去討論歷史的時候，還就得這麼討論，歷史不是就背幾個人名，背幾個年代，還是要看一個大的歷史背景。其實我之所以問施展老師這個問題，其實就是大家都在討論說，好像馬斯克幹啥成啥，這麼多公司，一個兩個的，你做電動車也成，做新能源也成，做SpaceX成，做腦機接口也成。

但實際上歷史上這樣的全才也有。比如宋朝有一個大師，我也是後來專門是去參拜了他一下，活得歲數很長，叫蘇頌，一個科學家。他是差不多跟蘇東坡是一個年代。大家下次去廈門，可以去看一看。他當時做了一個特別大的天文鐘，叫「水運儀象台」，這個東西9米高。如果在今天來看，他確實也是集大成者，也是一個通才，又是官至宰相，其實你對一下這些人的背景，我們剛才講的這些要素，其實都是具備的。

施展：剛才尹燁老師提到宋朝蘇頌這樣一個案例，還有另外一個反向的案例，就是明朝的徐光啟，我也是前幾天剛剛去朝拜了一下，在上海市中心徐家匯，徐家匯這個名字就是從徐光啟來的。在上海市中心有一個公園，叫做光啟公園，徐光啟的墓在那裡以及還有一個徐光啟紀念館，進到那裡面你可以看到徐光啟他所做過的一系列的工作，了不起的人物。

可能大家以前也學過的，就是幾何原本是他最先翻譯的，他跟傳教士合作，跟利瑪竇等一系列傳教士合作，最先翻譯了幾何原本，歐幾里得的書。然後有人問他，你翻譯這玩意幹嘛？這玩意有什麼用？他說，這用處可大了。你看洋鬼子打炮打那麼准，為什麼？因為他們背後有一整套方法論，而這就是我們所需要依賴的方法論。

然後1609年的時候，伽利略剛剛發明瞭望遠鏡，剛剛用它來看到了幾顆衛星，然後徐光啟就跟皇上建議說，咱得多造一些望遠鏡，這玩意絕對有用，這跟得太近了，這個效率太高了。

徐光啟後來不被皇上中用，於是他有自己去搞屯田，搞屯田的時候，他又寫農政全書，就是一系列非常具有工程師精神的那種討論，把這些弄完了之後，皇上又把他啟用了，換了皇上了，又把他啟用了。啟用了之後，又給皇上建議說，我們要跟葡萄牙人學造大炮，從澳門那邊把葡萄牙的這個炮師給引來。跟他們學造大炮，以及讓他們來訓練我們的炮手，結果就是依靠他引入的大炮，靠他引入的這些炮手訓練出的士兵，最後袁崇煥才能夠把努爾哈赤打敗了，那場就是用的這些葡萄牙大炮。

之後，徐光啟就推動皇上說，咱要大規模引入這些東西。當時如果不是有別的人撤走的話，徐光啟是有機會建立起一支現代火炮部隊的，而這支火炮部隊建立起來，那麼明朝再續命幾十年是問題不大的。

但是那個時候，皇上不信任任何人，於是在各種黨爭的情況之下，沒多久，徐光啟的一系列努力又作廢了。徐光啟還認真地拔著出了一個人才，叫做孫元化，孫元化對於這些大炮的使用也很了解，而且孫元化自己也出過一系列的書，就是寫這個火炮該怎麼用，然后里面一系列的彈道學的知識，然後大炮上怎麼裝望遠鏡，基於望遠鏡怎麼利用歐吉里德，歐式幾何來設定這個炮彈的射程，定點等等。孫元化在他的書中，把這全都搞定了，但是最後皇上把孫元化給斬了，因為一次別的事故。

徐光啟最後極度鬱悶，被迫心灰意冷，這些事全都不幹了。於是就潛心去修曆法，他跟傳教士一塊兒修曆法，我們直到今天仍然在用的農曆，就是徐光啟所修出來的。就這樣一個人，他幾乎是全才，每個領域他都能做到非常的頂尖，你甚至可以說跟世界的腳步也不差太遠，但是在那樣的外部條件之下，最後一事無成。

圖片來源：尹燁對談施展——創新者如何改變世界

主持人：所以一個人所能達到的一個成就，固然有他自身的這個天分使然，其實也必然要受到這個時代能給他提供的一個多大的空間。

尹燁：這是個很重大的問題，你看今年的諾貝爾獎，生理學或醫學獎有兩個人，物理和化學獎各三個。8個人裡面有6個美國人，你一算全是移民。兩個是猶太的，另外4個都是從俄羅斯和東歐挖過去的，這種掐尖你受不了的。美國3.3億人，但是如果他能把全世界各個國家自費培養起來的博士，都給掐尖掐走了，這就是一種很厲害的模式了。「他山之石，可以攻玉」，那我們怎麼能讓天下英才為我所用？其實這是在任何一個時代，我們都要考慮的東西。

施展：實際上，正態分布在任何一個地方都是差不多的。人的基因都是一樣的，正態分布和基因等等這些問題，在尹燁老師的《生命密碼》這本書裡面討論地很多，大家想了解這個，可以去讀尹燁老師的《生命密碼》這本書。

然後在正態分布的情況之下，為什麼有些地方它更容易掐尖，有些地方更容易丟尖？這就不是一個基因學的問題，是另外一個問題，一系列的政治學，社會學的問題，而那些問題，我在《樞紐》裡面有討論，我覺得這兩本書一塊來讀一下這個療效更好。

主持人：對，《生命密碼》這本書，它是從生命科學的角度來談這個問題。然後施展老師《樞紐》等一系列的書，它是從一個更廣義的，一個歷史的文化的層次，我覺得真的是要搭配閱讀才能營養均衡。

尹燁：我們談回馬斯克，其實還有一個重要的事情就是，其實海洋文化一直在呼喚英雄，而且投資者對於這種「英雄」是真金白銀的，不是只誇誇他。我們有時候也說喜歡李白，但其實李白活著的時候好像沒人喜歡，李白人人都喜歡，除了他活著的時候。

把馬斯克放在一個大的背景下，首先美國對於這種輟學生，他覺得你不輟學，不酷，但像我們做生命科學，包括您在高校,不是個博士，不是個教授，不是個博導，好像都不好意思講。不管你實際的能力多強，我先給你貼個標籤，這是一個。

第二個是在於他們的這個資本真的是有長線的資本。他們國家這個機制設計的也很好，有很強的所謂的遺產的一系列的制度，家族財富的信託制度，真的能看到一批人就是去鼓勵投這些稀奇古怪出腦洞的東西。在美國，有很多這種直接投資。你看歐洲這幾年，微創新很少，幾乎沒有太多的科技，中美反而都很強。為什麼？是因為中國是直接投資，就股權就可以變成資本，而在歐洲，基本上是要通過銀行，你要抵押，然後再去做，那這樣的話，這個創業者創業整不好，我最後工作沒了，財富沒了，房子沒了，恨不得老婆孩子都沒了。

這個東西美國解決得很好。馬斯克在他這個書裡面，有好幾次至暗時刻，但是還是有一批人堅定地讓他們走過來。也就是說，一群想改變世界的瘋子，一群支持他們這些夢想的一群人，反正我錢已經多到一定程度了，我就希望你們能產生一些東西。再加上他們這種呼喚英雄的精神，這個倒是我們今天呼喚一下，十年前我們也問過這個問題，中國為什麼不出喬布斯，，今天我們也可以問一問，中國能不能出一個馬斯克？我們要有什麼樣的環境，馬斯克才能在今天的環境中脫穎而出？

主持人：你對這個問題有答案嗎？是中國能不能出一個馬斯克？

尹燁：其實華大基因董事長汪建，我覺得他在很多的想法跟馬斯克是非常接近的。馬斯克那邊，沒有人跟得上他，因為他一直在考慮一個非常宏大的布局，只要這個布局本身是合理的，沒有違反所謂的第一性原理。那我看到的是，我們董事長經常拿出來被吊打一番，所以最近還專門出了一個文，關於不能詆毀民營企業家，要營造一個很好的環境。這個就證明，民營企業面對的輿論環境實在是不好，所以其實我們還是要去呼喚。

有的時候我也吐個槽，我賣自己的產品，大家天天留言，你居然帶貨，我後來開玩笑，我這不是帶貨，我這就是賣貨。這是我自己的產品。大家說，你是個商人，商人怎麼了？實際上，在中國歷史上一直是抑商的，原來是農排在最前的，但是到今天，不做商業，不做科技支撐的高科技商業，行嗎？沒有商業，利潤在哪？沒有商業，研發在哪？沒有商業，工藝在哪兒？沒有商業，全球化在哪？所以其實今天我們呼喚的一種企業家精神，其實企業家真的是極其稀缺的資源，我希望大家能夠意識到這點。

主持人：就是又把這個思路打開了，延伸到企業家精神，其實也是我們開始談論的那個問題，就是我們一直在談論什麼樣的土壤能夠孕育馬斯克？其實我們變相也是在談論什麼樣的土壤能夠培育更多的創新者？

施展：對，人們很多都是尋求一種確定性，但企業家實際上他是一個人直面這個領域裡面所有的不確定性，來給別人提供確定性。

如果你確定這筆錢能賺到，那就不是不確定性了，企業家實際上是通過他的想像力來把各種不確定性組合出一種可能性。這種組合出來的可能性仍然背後有某種賭博的成分。我相信這個東西它有70%成功的機會，但30%這不是一個可以忽視的機率。但是他敢於這麼去搞的時候，此時，其他那些不敢這麼去賭的人，實際上獲得了一個以別的方式實現自己夢想的機會。

而且在這個社會當中，如果沒有企業家精神的話，如果對企業家進行抑制的話，實際上這個社會它是不可能有任何想像力，不可能有任何突破的。

因為任何的突破，它都意味著某種不確定性的前景，必須得有人承擔這個不確定性，承擔這些風險。那麼翻回頭來，承擔這個風險的人對這個社會有著巨大的價值，但是當然其中這些人他會有各種各樣的失敗的可能性，以及面對風險的時候。因為這種不確定性，它有可能跟現在人們所適應的，所習慣的，所熟悉的很多玩法是不一樣的，如果完全一樣的話，這也無所謂創新了。

那麼這企業家，他在現實當中又有可能遇到一些為俗常所不大容易接受的東西，它很可能會有一系列這種表現。

馬斯克在這書一開頭就在說，所有那些被我冒犯過的人，我給你們帶來了這個給帶來那個，如果我不是這樣的一個性格，我還能帶來這些嗎？

這個社會需要有人去直面風險，把那種不確定性以某種方式都凝聚在他的身上，他實際上承擔了很大風險，企業家看上去很光鮮，那都是成功的，但有一個成功的企業家，背後可能有10個失敗的企業家。而且成功企業家也有可能再過一段時間他也有可能失敗，因為真正企業家，他會不斷的去冒險的。在我個人的感覺裡面，這也是一個正態分布的，就是人群當中永遠有一定比例的人，他願意去冒險，他是風險偏好性的。

那麼社會如何去去對待這些人，給他們一個什麼樣的制度條件，給他們一個什麼樣的環境，給他們一個什麼評價，這是一個社會到底能走多遠，他的活力到底能有多大，很重要的一個指標。

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內容簡介：埃隆·馬斯克，如今全球引人注目、富有爭議性的創新企業家，他善於突破常規，引領全球進入電動汽車時代、私人太空探索時代和人工智慧時代，還將推特收入囊中。

兩年來，著名傳記作家艾薩克森形影不離地跟訪馬斯克，參加他大大小小的會議，與他一起走訪工廠，深度採訪了他本人，以及他的家人、朋友、同事、前妻和對手。他以無比近距離的觀察視角，揭開了馬斯克這個矛盾人物的神秘面紗，其中有盪氣迴腸的勝利，也有跌宕起伏的亂局，令人拍案稱奇。這些故事回答了這樣一個問題：那個在馬斯克心底驅使著他的惡魔，是不是也是推動創新與進步所必需的呢？