「城市女性所面臨的作為母親的普遍困境，或在每個個體上都是複雜而幽微的。」泓舟寫道。只有先了解一個女性在成為母親之後，生活重心會發生什麼不可逆轉的改變，人們面對那些「成為母親」或者「不成為母親」的選擇時，才會更有底氣和決心，後悔的可能性也會更小。
作者 | 張文曦
編輯 | 晏非
題圖 |《82年生的金智英》劇照
女性似乎天然就和「母親」這個身份捆綁在一起。
從社會傳統觀念到影視作品表達，似乎都在見縫插針地褒揚母親的偉大。母親被捧上神壇、賦予光環的同時，許多不必要的「母職迷思」也被日漸強化，成為女性的桎梏。
產房裡的撕心裂肺、被忽略的家庭內部勞動、「你是否有生育意願」等職場隱形性別歧視落在女性身上，變成她們普遍面臨的困境。但剝去「母親」這一身份之後，女性的主體性又如何體現？這或許是目前輿論普遍忽略的問題。
看見母職的沉重，是理解女性的重要一步。《我不想成為偉大的母親》一書中，作者泓舟和20多位身處各類困境中的母親促膝長談，圍繞真實鮮活的母親群體，進行了一次自我的書寫。
《我不想成為偉大的母親》
泓舟 著
世紀文景 | 上海人民出版社，2023-10
「城市女性所面臨的作為母親的普遍困境，或在每個個體上都是複雜而幽微的。」泓舟寫道。只有先了解一個女性在成為母親之後，生活重心會發生什麼不可逆轉的改變，人們面對那些「成為母親」或者「不成為母親」的選擇時，才會更有底氣和決心，後悔的可能性也會更小。
女性的未來就一定是母親嗎？有什麼人們習以為常但又不合理的「母職迷思」？女性如何從「母職懲罰」中逃離？男性又應該為此負上什麼樣的責任與義務？帶著這些問題，我們和泓舟聊了聊。
（圖/《82年生的金智英》劇照）
為什麼是她們？
硬核讀書會 ：你的訪談對象，是20餘位工作、生活在城市，普遍擁有良好的教育背景，有一定經濟條件，已育的「城市新女性」，為什麼會選擇這樣的群體？
泓舟 ：在最初構思本書雛形的時候，我就希望用深度訪談的形式來探究母親們的內心。我自己是城市女性的一員，對這個群體比較熟悉，也相對容易接觸到採訪對象。
大家是不是天然地認為，當一個女性像男性一樣接受了良好的教育，經濟獨立之後就可以和男性一樣，在婚育問題上享有平等了？
但通過訪談，以及查看一些職場調研報告後，我發現女性在職場上獲得的待遇，會比較容易受到婚育狀態的影響。
（圖/《婚姻故事》劇照）
比如，求職面試的時候，很多女性都被問過一些個人問題，包括「你準備什麼時候要孩子（二胎）」等。因此，很多女性成為母親後，就走向了人生的十字路口——左邊是家庭，右邊是工作——不得不在其中反覆平衡，甚至是取捨。
這幾年關於女性主義的討論很多。在大家的印象里，受過良好教育的女性可能更具有自我覺醒意識，對自己的生活更有掌控感。但在訪談以後，我發現每個女性所遇到的挑戰、所面對的困難背後的成因是複雜的，很多時候並不是簡單的想或不想、做或不做。
就像我在書里寫的：「城市女性所面臨的作為母親的普遍困境，或在每個個體上都是複雜而幽微的，像大海一樣看起來是一望無際的蔚藍，若仔細聆聽每一片海浪打落在礁石上，所激起的潮水聲都是不同的。」我希望看見具體的女性，通過記錄這樣一次又一次的看見，正視一個女性、一個母親所面臨困境的複雜面向。
（圖/《82年生的金智英》劇照）
硬核讀書會 ：和多數女性相比，城市女性所掌握的資源往往更優越，「為自己而活」某種程度上也是部分女性的「特權」。這種情況下，她們作為女性、作為母親的覺醒，仍然有普世意義嗎？
泓舟 ：儘管這本書里的城市女性只是開了一個小小的切口，但通過她們所面臨的結構性困境，可以看見她們的思考，聽見她們面向身邊人、面向社會的真實傾訴。
在職場、婚姻、育兒的多重夾擊之下，部分女性在重新思考：什麼是母親？什麼是妻子？以及在這些關係之間又該如何擺放自我？她們每一個人的講述都彌足珍貴，雖然無法在短期內解決問題，但可以確定的是，這些講述會形成激勵的力量，讓社會重新審視、重新建構一些習以為常、理所當然的母職問題。
（圖/《活著》劇照）
我們今天會把「為自己而活」當成部分享有「特權」的女性的福利，其實恰恰是因為女性在日常中承擔了太多。而要改變這一局面，似乎是一件艱難而漫長的事情，需要女性具備無數的條件才能達成。事實上，如果從這種角度去思考，還是在無形之中給女性加碼，對女性提出了更高的要求。
但如果讓男性更多地參與家庭事務、育兒，國家制定出更多符合當下時代需求的生育政策，解放女性地部分勞動力和精神壓力，讓母親們在煩瑣日常中得到喘息，我認為「為自己而活」就不會是一種「特權」、一個難以跨越的認知鴻溝。
硬核讀書會 ：我留意到，探討女性在育兒、家庭中的身份問題時，你也對男性進行了訪談。從社會學的角度來講，將家庭中的男性納入女性議題的訪談對象之列，其必要性是什麼？
泓舟 ：儘管這本書以女性聲音為主體，但因為育兒是男女雙方共同完成的一件事情，所以還是希望能夠聽到男性的聲音。
訪談丈夫們的過程中，我會仔細詢問他們在育兒、家務上和妻子有著怎樣的具體分工；成為父親後，心理上會經歷怎樣的變化；是否會和女性一樣遇到工作和家庭的選擇問題；如果在育兒中，夫妻雙方遇到分歧，會如何處理；等等。通過問這些問題，我想呈現儘可能全面的生育後家庭景觀。
（圖/《致命女人》（第一季）劇照）
硬核讀書會 ：你訪談的女性往往高度自律、極具執行力，無論在家庭事務還是職業上都表現不俗。拋開其他因素來看，她們的付出和成就完全稱得上「偉大」。但這本書的書名叫做《我不想成為偉大的母親》，你覺得這兩者之間矛盾嗎？為什麼？
泓舟 ：取這個書名，是因為書里的很多母親長期以來都在家庭中扮演照顧、協調、教育等多重角色，這樣無休無止的狀態，令她們感到很疲憊。
上一代女性習慣於全身心為家庭奉獻、犧牲自我，但80後、90後這一代女性受到了更好的教育，她們擁有更強的自我意識，希望通過和丈夫雙方的努力，獲得更高質量的家庭生活、親密關係、親子關係，她們希望能在妻子、母親等身份之外，依然保有自我的真實和鮮活。
（圖/《步履不停》劇照）
「我不想成為偉大的母親」不是一句叛逆的口號，而是想讓大眾感受到，在「我不想」的呼聲背後，女性被忽視的需求。我們從不吝於對母親溫暖、包容和愛的一面進行讚美，只是希望在忙碌而複雜的現代社會生活中，母親們能夠正視和尊重個人的價值，捨棄一些並不必要的束縛和枷鎖。我們鼓勵她們將自己作為獨立體，平等地站在孩子和丈夫身邊，一起創造一個平衡的養育環境。
我在書里也寫了，「當我們不再用『偉大』 『超人』等詞語定義母親時，她們才能得到真正意義上的鬆綁」。
沒完沒了的母職
硬核讀書會 ：根據你的觀察，對於生活在東亞社會的女性來說，「母職懲罰」體現在哪些方面？
泓舟 ：我認為母職懲罰分為顯性和隱性。顯性的可以在一些社會調查中窺見一二，比如一些女性在婚育後，和男性員工相比，升遷、加薪的機會變少，職業發展軌道變窄。
還有一些我們常常容易忽視的隱性母職懲罰。東亞女性從小被教育得乖巧、懂事、溫柔、耐心、隱忍、順從，導致很多女性在成為母親後，一旦遇到困難，就會有一種「為什麼別人可以，只有我不行」的挫敗感。
也正是因為如此，她們不願意說出自己育兒中的困難，不主動表達憤怒的情緒，不知道如何向身邊人求助。如此種種心理層面的母職懲罰，往往長期存在、不容易被察覺，還會使人內耗，且容易讓女性將一切問題歸咎到自己身上。
（圖/《82年生的金智英》劇照）
硬核讀書會 ：上一輩的女性，有一部分會離開家鄉，遷居到女兒所在的城市，幫助女兒解決一些育兒和家務問題。在你的訪談中，一些受訪者也承認，來自母親的幫助確實減輕了自己的育兒負擔。
但實際上，這又是母職懲罰在女性身上的延續：不僅養育了自己的子女，還要繼續承擔子女的母職工作。你覺得這種「沒完沒了的母職」到底從何而來？母親們為何總會主動或被動地延續母職？
泓舟 ：我曾經鼓勵我50後的母親，在退休後做一些自己喜歡做的事情，但她反問我：「什麼是自己？」
上一代的女性習慣於為別人而活，年輕的時候總是圍繞著家庭轉，她們幾乎沒有什麼時間、空間留給自己，待年紀大了以後，會自然而然地繼續把自己「關」在家庭里。對她們來說，這是她們既心有怨言又熟悉且無法拔足離開的地方。
（圖/《82年生的金智英》劇照）
這也是做了幾十年媽媽、帶大了女兒又帶大了孫輩、終於決定在50歲「離家出走」的蘇敏阿姨的可貴之處。她願意突破環境、時代給女性帶來的界限，打開自己的想像力，去過她認為值得的生活，雖然這樣的「換一種活法」好像來得有些晚，但至少她主動給了自己額外的選擇和自由。
如果僅靠女性自己，很難主動結束沒完沒了的母職。因為缺乏育兒幫手、缺乏0—3歲的幼托機構，上一代的女性只能從家鄉來到子女所在的城市，繼續奉獻。客觀上而言，她們中的很多人無法將自己從再一輪的母職中摘出去。
硬核讀書會 ：2017—2022年，我國出生人口連續6年下降。受生育觀念變化、婚育年齡推遲等多方面因素影響，2022年育齡婦女生育水平繼續下降。地球另一端，北歐國家將兒童的撫養視為一種國家責任，挪威3歲以下的嬰幼兒每周可以獲得40小時以上的全日制托育服務，瑞典市政兒童工作者還可以提供上門看護兒童服務。《世界人口展望2022》的數據顯示，2021年北歐各國總和生育率依然表現不俗，丹麥達到1.72，冰島達到1.73，高於其他許多發達經濟體。
全職媽媽的困境和我國出生人口下降的情況，是否能借鑑他國經驗，通過相應的社會福利政策來改善？
（圖/《步履不停》劇照）
泓舟 ：一是增加男性的育兒假，而不是延長女性的產假，讓夫妻共同育兒的模式從源頭上得以實現；二是多設立高性價比的0—3歲托育機構，或是在現有的公立幼兒園裡設立托班。這三年的生育率明顯降低，就意味著未來幾年幼兒園會空出不少學位來，或許可以藉此機會，充分利用現有的教育資源，解決當下的難題。
硬核讀書會 ：你在一次訪談中提到，「男性角色在家庭里是有退路的，但是女性沒有」。從你這本書中感受到的也是如此，部分男性會覺得另一半在家務、育兒方面天然就做得更好，甚至女性自身也會下意識認為，沒人可以替代母親照料嬰兒的角色。
通過訪談，你覺得在育兒、家庭事務方面做得較好的男性，和一般男性有什麼不同？這類夫妻的相處有什麼樣的特點？
泓舟 ：在育兒、家庭事務方面比較積極的男性，通常不會固守「男主外、女主內」的傳統分工模式，會將妻子看作一個獨立的主體，而非以家庭為軸心、依附於丈夫的客體。有一位男性在訪談的時候和我說，作為丈夫，要給妻子足夠的信心和底氣，她才能夠像以前一樣工作，做自己熱愛的事情，有自己的社交圈，不能因為是媽媽，就完全變成另一個人了。
（圖/《步履不停》劇照）
這類夫妻有一個特點：在生育之前，他們會進行一些有關家務、育兒怎麼安排的討論，會提前做好分工，達成共識。在具體實踐中，一旦出現問題和分歧也不逃避，會一起面對，一起討論如何改善。
母職幻想造就母職懲罰
硬核讀書會 ：你提到過：「在追逐完美的過程中，女性容易將自我束縛在一個狹小的空間裡，不得不忍受不屬實，甚至將苦痛視為必要的體驗。」日常生活當中，有什麼人們習以為常，但卻是被塑造出來、完全沒有必要的母性幻想？
泓舟 ：當今天的醫療條件越來越發達、可以實現無痛分娩之後，依然有很多人認為產痛是一件「忍一忍就算了」的事情。「為母則剛，生孩子只是做母親的第一關，千百年來都可以達成的事情，為什麼今天要改變呢？」這樣的觀念影響著很多女性，認為做媽媽的第一步就是和「痛」 「忍耐」聯繫在一起的。
在我們的社會文化里，有很多關於「天賦母職」的迷思，認為女性天生更加擅長照顧孩子，把父親能做的、母親能做的事情明顯區隔開。其實，在當代社會中，女性和男性一樣，需要不斷地學習、嘗試，才能逐步成長為一個孩子的家長。
（圖/《82年生的金智英》劇照）
硬核讀書會 ：很多男性不關注「母親」這個角色，不承擔更多家庭事務。影視作品也喜歡塑造那類不善言辭、多數時候隱身於家庭某個角落、遇到危難時才挺身而出的英雄主義角色。男性沒有意識到，傳統的兩性分工對自己同樣有著隱性的傷害。實現育兒、家庭事務的平衡，對男性來說有什麼益處？
泓舟 ：育兒對女性有多少益處，就會對男性有多少益處（笑）。和一個小生命建立紐帶，可以提醒我們每一個成年人，不論遭遇了怎樣的不公、困難，都不要忘記世間的美好與溫柔。
我常常想，我們想擁有一個什麼樣的世界，去看一看孩子熟睡中的臉就知道了。陪伴孩子一起長大，也是我們重新認識世界、認識自我、建立人生第二成長曲線的過程——這麼好的事情，男性一定不能錯過。
（圖/《當幸福來敲門》劇照）
硬核讀書會 ：那些作為母親的女性，又該如何走出自我犧牲、一昧付出的怪圈？
泓舟 ：如果今天的女性將私人領域中遇到的種種困難與掙扎，放在大環境下交織互動，便會認識到，一個母親遇到的問題，不僅僅是家庭的問題，也是城市的問題，更是所在社會系統中龐大而普遍的結構性問題。媽媽們大可放下對自我的苛責，捨棄試圖平衡好一切的執念。
很多女性用日夜履行的母職，為自己築起一道又高又厚的圍牆，把人生的可見性和可能性一分為二，卻無所察覺。如果轉變視角，大家可以想一想，除了妻子、媽媽之外，還想成為怎樣的女性？
當人們認識到，家庭的幸福不應該建立在女性個人生活的缺失上，隨著觀念的扭轉，微小的改變就會逐一發生。在飛快的現代社會節奏中，嘗試著更新傳統母職的內容，向外連接一切可以連接的力量，策略性地後退，讓爸爸們在家庭領域裡向前進一步，讓「工作—家庭」的平衡，成為雙方一起面對、思考和改變的現實難題。我在書里提到了一些育兒的多種模式，也歡迎大家讀後一起探討。
（圖/《婚姻故事》劇照）
硬核讀書會 ：傳統母職的規訓，很大程度上受到傳統思想和媒體日積月累的表達所影響，例如，部分媒體會高度讚頌犧牲自我、全身心投入家庭的母親角色，以至於對社會觀念產生潛移默化的影響，認為無私付出便是母親的應有之義。
同樣是親子節目，《爸爸去哪兒》和《媽媽是超人》兩個節目在名稱上的區別，已經可以窺見人們對父親和母親不對等的社會期待；50歲決定「和生活請個假，不做他的妻，不做孩他媽」的蘇敏，獨自進行自駕游，她的故事即將被改編成電影，片名卻是《親愛的媽媽》。
在你看來，當媒體和公眾討論「母親」「家庭」等議題時，在表達上應該注意什麼？公眾期待什麼樣的表述？
泓舟 ：少一些類似於「為母則剛，無堅不摧」 「媽媽的眼界、性格決定了孩子和家庭的未來」的表述，也可以少一些對母親的歌頌。母親在家庭、育兒中的付出和奉獻，是我們已知且一直在不斷反覆強調的內容，這只會把女性架在一個無法犯錯、羞於索取幫助的神聖位置上，進一步增加女性的性別壓力和焦慮。
可以多一些對母親複雜面的關注，尊重她們僅作為一個獨立個體的喜怒哀樂，理解她們多樣化的選擇，鼓勵她們拋棄沉重、煩瑣的母職，沉浸入她們應得的自由和快樂。
（圖/《82年生的金智英》劇照）
校對：賴曉妮，運營：鹿子芮，排版：李淑瑩
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