rottenweed： 隋、唐、北宋時期，大運河的主要運力的運輸方向是江淮到河南，到元朝改建成京杭大運河之後，主要運輸方向則變成了江南到北京。
為了維持京杭大運河，明清在黃河上付出了慘重代價。為了保漕運，常常犧牲黃河的穩定性，甚至於將洪澤湖硬築高山堰變成「懸湖」，蓄清水來保運河航運。但是黃河從杜充決口後就沒安穩過，這種「挽黃保運」的方法實際上是犧牲了黃河流域。明代黃河決口456次，大的改道7次。而清初到鴉片戰爭不到200年，決口也有361次。不到500年間，決口超過800次，頻率大大超過古代「三年兩決口」的本來就夠嚇人的平均值。
為了運河航運，本來富庶的豫東、淮北和蘇北變成了鹽滷之地，損失實在太大。
而即使是付出這樣大的代價，大運河的通暢仍然是個很難保證的難題。航運運價很高，數倍於米價，滋生的各種腐敗和畸形繁榮也不利於國家發展。如果說利，也就是發展了一批長江以北的運河沿岸城市。而這些城市在後來河運中斷後大多迅速衰落了。
而如果是像元朝曾經採取的海運方略，即使是按照元代平均每年損失20萬石，死亡5000人左右的代價，也比運河的代價小。而附帶的好處則是，有利於海運、造船等事業的進步。
擺脫保障運河航運的負擔，黃河、淮河的治水可以更加符合河流自然規律，對這一帶的農業也會好很多。
酒羊： 就運河的流量？核心問題是沒人處理得了黃河奪淮的問題罷了，運河真沒這麼牛。
rottenweed： 問題就是為了給運河提供那點水量，治黃的過程中並沒有以黃河水患為第一重點。
杜充決河之後，黃河向南的大趨勢一直到1855年北決奪大清河才改過來，歷時七百年。但黃河歸北的趨勢其實出現得更早，但為了考慮運河航運，又硬頂了很多年。人為加高水位的「束水」、「蓄清」使黃河更易泛決，對淮河流域損傷更大。不然，五百年八百決，這麼可怕的頻率也不會出現。
大運河山東段海拔較高，是先天不足。永樂年間修浚時修了不少壩以抬高淮河在山東的幾條支流的水位，見效也不大。持續的生態破壞也使衛運河水源成了問題。但只要借黃河水，就逃不過泥沙沉積問題。
相比之下，唐宋大運河的汴河本是淮北支流，從黃河開汴口借水只是救急。當然，開一次汴口也會淤積很多。所以元豐時開渠從洛水引水入汴渠，起到該緩解效果。不管怎麼說，比京杭大運河還是好多了。
當然，淮河以南，特別是江南運河一直起重要作用，但即使是江淮段在黃河奪淮時也受到嚴重影響。
使命必達阿伯特： 海運現在運輸量也比鐵路大，為什麼還要大力發展鐵路呢？
rottenweed：談運輸當然要談起點和終點。
古代大運河的主要運輸對象是糧食，然後就是「輕貨」，主要運力的起點一直是江淮和江南，終點則有變化。隋唐北宋的終點是河南乃至陝西，而元明清則是北京。
對開封來說，當然談不上海運問題。但是對於我的主題要討論的元大運河，則海運是個有力的替代方案，天津是北京的海運外港，內河只要疏浚海河航道就好。
koslowski： 都說元末的大起義都是賈魯治河引起的， 也有說賈魯治河，功在千秋的，這兩種說法到底有沒可信的憑證？
rottenweed：賈魯治河是必須的，總不能任黃河隨便亂流吧，已經不是地廣人稀隨便黃河下游成「九河」的時代了。元朝如果早點治河，說不定還能多撐些年頭。
至於說賈魯「功在千秋」也是吹過頭了，事實上黃河奪淮的700年間，下游變化無定，改道是家常便飯，賈魯河也被反覆淤積，很快就失效了。
eumenes：明清黃河下游決口頻繁也有人口壓力下陝北開發過度加劇水土流失的緣由吧？
三炮政委阿仙奴：明中後期河套都被蒙古人打廢了，但黃河決口卻比前期開發河套時更嚴重。
重創納粹哈里斯：那主要是干化的問題，和蒙古是不是能打爆大明沒有太大的關係。
三炮政委阿仙奴：也不僅僅是干化，康熙年間氣候更乾燥，但河套卻得到了一些開發，一個原因就是蒙古諸部（除了衛拉特）被打服了。
重創納粹哈里斯： 然而整體的大趨勢並沒有什麼變化。河套大規模農耕都要到雍正之後了，那之後就沒什麼區別。
中流砥柱孫傳庭：樓主你所提問題的根本在於：元、明、清三朝全是定都北京， 建都北京就必須保證漕運，保漕運，在取捨上就必然是 先運河、後黃河。
偏偏三朝定都北京都是算的政治帳：元廷需要監視、震懾塞北諸宗王，不能南遷；朱棣、朱瞻基需要方便自己進攻蒙古／對蒙古保持軍事壓力，土木之變又使得「不遷都」變成了明朝的政治紅線；清廷需要首都離自己的「龍興之地」夠近，又要保證時時籠絡蒙古（木蘭秋獮），也不能南遷。
維持漕運及治河的「經濟帳」都是在定都北京以後才出現的，政治帳不變，經濟就只能服從於政治，不停的縫縫補補。
rottenweed：我說的是，因為運輸終點在北京，海運就成了有競爭力的替代方案，成本較運河漕運更低。如果是開封作為漕運終點，那麼當然談不上海運這種替代方案。
月牙天沖：他說的沒錯，漕運是政治帳，在古代進行海運很危險，元朝用海運後期就完全看方世珍臉色了。如果古代朝廷海運因為某個大海寇的原因導致中斷，不說引起的政治震盪，難道這個時候在跑去開漕運，別說什麼朝廷發展武力可以消滅海寇，短暫可能暫時遏制，但是海戰和陸戰不一樣，天生適合游擊戰，稍微放鬆就會重新崛起，長時間保持高強度的遏制，這種消耗說不定比漕運更多。
rottenweed：走漕運就不存在「很危險」了？元朝的漕運在海運之前就不可能用了，運河沿線早就是紅巾軍遍地。
京杭大運河因為水源不足，長期容易出現大量堆船的情況，甚至枯水年是集中短期通航時間內搶運。這個時候有一個地方勢力造反，一把火燒過去，這個機率比出一個大海寇不低。為了保證通航，運河山東段、蘇北段有大量水閘，挖掉一座，一樣可以癱瘓運河漕運相當長時間。
為了防範海寇，海運必然會要求一個國家去重視海軍和海上控制能力，這個比養百萬漕工更有利於進步。而如果中央政府重視了海軍建設，近古的東亞海上怎麼可能有一個實力足以掐斷海運的敵對海上勢力。
至於說海上游擊戰，由於季風和糧食生產的季節性，元朝海運多少是類似護航船隊的組織方式進行的集中運輸，有海軍護航的情況下，這個游擊戰怎麼打？再者，即使德雷克對西班牙運寶船的劫掠，也是有一個同等的國家勢力在背後支持才做到的。其它的單幹海盜們，什麼時候對海上運輸有過致命威脅過了。
月牙天沖：我只說一個假設，如果水師集團運銀子的時候見財起意打劫了漕糧漕銀直接跑路了。
rottenweed：這個假設能造成的危害，和安祿山這種地方軍閥造反其實沒啥區別啊。
但是考慮到沒有基地的海軍很難保持住足夠的戰鬥力，其實水師集團造反的機率比安祿山這種起兵就有地盤的還小些。
再說，從世界歷史看，造反或者干政，從來都是陸軍比海軍厲害。
月牙天沖：我的問題的意思是，如果水師搶了海運的錢糧跑了，朝廷怎麼把犯罪水師繩之於法用來警示後人。我就明白說吧，海運最大的問題就是他的不穩定性，作為一個王朝的生命線而言，穩定性顯然要比經濟性要來的重要。
rottenweed：你這個考慮就和山東的某總兵造反是一樣的，剿滅就是了。
如果整個水師都被搞到全部造反了，那這個王朝也該到滅亡的時候了。別的不說，水師總兵從南到北總該有好幾個的，家屬也自然是在岸上的，大小相制陸上會玩水上一樣會。
另外，你覺得漕運真比海運穩定可靠？黃河洪災或者旱災的時候，漕運常常在山東擱淺半年的。
你看一下1825年的海運記錄。又不是一個批次就全部運完的，而且民間運力富餘那麼大。
月牙天沖： 你還是沒回答我水師搶了銀糧跑了你怎麼懲罰水師的問題。難道實行海運的時候面對皇上的這個問題，官員回答指望水師官兵的良心嗎。大小相制根本不適用海軍這種兵種，大小相制的前提是後勤資源分配掌握在朝廷手中，所以能以小治大，水師押運的就是資源，錢糧都在手裡，有錢有糧在手還怕你大小相制，人家搶完之後直接帶兵把家人都給接出來跑你有嘛辦法。因為海運的特殊性人家上岸攻城的時候，朝廷還不知道自己錢糧被自己人給搶了呢。等接到消息，人家早就破城跑了。運少了不值得派大軍保護，運多了，就財金動人心。
rottenweed：你為什麼總覺得會是海軍從南到北，從基地到艦隊都造反了？世界歷史上我是沒見過這種事情。
水師頭兒說服了下面所有人造反，搶了100萬石糧食，殺回江南客串一次倭寇，然後去日本銷贓，從此上不了東亞最富庶的大陸改行真的當了倭寇，這個場景元明清都沒有過，跨洋跨洲的西班牙運寶船都沒幹過這種勾當。
另外，水師如何就不能大小相制？水師一樣可以設監軍，艦長、分艦隊司令都可以被越級指揮，陸上能用的法子海上照樣能用。叛亂了一個參將，還有得是其他參將可以去剿滅他。
水師最重要的資源是船和水手，沒有基地的話，連修船都困難。
何況，你看了我貼的1825年琦善組織海運時候給的福利麼？水師可以按照運糧噸位的二成帶貨的話，這個好處比造反搶糧來得大多了。
星辰逸民：這是多沒有自信的朝廷才會這麼想啊？西班牙人運黃金都沒有這等事。
歡樂原始人：海軍必須要陸地基地。能搶劫全年錢糧的水師必須要完善的海軍基地。離了大陸你去哪裡找基地？台灣？日本？死更快。朝廷控制水師真比控制陸軍容易多了。
青天白日馬英九： 明清兩代，倭寇和鄭氏都是海上大患。鄭成功甚至也曾和倭寇一樣，兵臨南京城下。
把錢糧送到海上，朝廷沒這個膽子。反而為了對付海上游擊戰，要遷界禁海、片板不得下水，從而斷絕海上勢力的根基。
而至清中期，雖然台灣平定，海警消弭，但是蕭規曹隨，漕運已成定例，再要改革運輸方式，困難重重。
中流砥柱孫傳庭：所以說，樓主要討論的根本就不是運河問題，而是 自元以降五百年，海運為什麼沒能取代或者超過漕運？
rottenweed： 大體說，首先確認「海運優於漕運」，再討論「海運為什麼沒能取代或者超過漕運」才有意義吧。而「海運優於漕運」，則是我的主題「元朝大運河改道後是不是害反大於益」的重要依據之一。
至於「海運為什麼沒能取代或者超過漕運」，那完全值得另開一個帖子來討論了。事實上我記得從南朝到北朝都有過類似討論，從工程慣性、漕工團體、漕運官僚機構利益、沿河地方利益等等，到農耕民族思維慣性都有人提過。
但那就是另外一個大問題了，事實上我自己在帖子裡只是想提一下「海運是完全可行的」，主要討論還是集中在元大運河帶來的附加成本和損失上，也就是討論元大運河的「害」。
rottenweed： 怎麼說呢？元朝雖然改了運河河道，但是其實大部分年頭海運重要性超過漕運。明朝如果繼承元朝的基礎，海運或許就繼續開下去了。
清朝1825年由琦善搞了一次海運，其實也很成功。當時從江浙到天津一帶的沙船超過三千條，總噸位超過三十萬噸，運糧綽綽有餘。
這裡不是感嘆對付海寇不是自己造海軍主動出擊而是縮頭禁海，而是說如果元大運河的改道根本就沒搞成，或許會更好些。
空中多炮塔： 明朝繼承元朝這種外來少數民族統治王朝的基礎聽聽就得了，實際上即便前者完全效仿後者的體制，那也要把前政權的體系洗個乾淨在談重建的事情。
更不用說明初整體凋敝的情況讓水師打海盜毫無基礎可言。
在家睡覺多舒服：明初在南京建都。等遷都北京時已經是鄭和下西洋了，還剿不平海盜麼。
rottenweed：明初情況沒那麼困難。
洪武年間首都在江南，沒有大規模打通漕運的需求。所以明朝重修會通河使元大運河重新貫通是永樂年間的事情了。工程規模也很大，包括永樂九年至十七年在汶水流域築堰提高水位給運河供水，及引汶、泗河流域三府十八縣泉水入運河，建四大水櫃（水庫）蓄水等工程。這些工程的時間和費用，建海軍並無不可能。
當然更有說服力的是實際歷史，歷史上永樂年間建成並維持了鄭和船隊，在整個印度洋和東亞都成為了占壓倒優勢的海上力量。有這支艦隊幾分之一的力量，足以維持黃、渤海的絕對制海權。
dokomo： 就問一句，唐宋的以汴梁為中心的水運體系能否維持下去呢？
在家睡覺多舒服：不行，河道淤塞無法解決。
rottenweed： 基本上沒戲的。
黃河向北擺動，從春秋到杜充挖河，大約1700年。在北邊淤高之後，轉向南方泛濫是必然的，接下來就是從北宋末年到1855年的七百年奪淮史。這七百年中，黃河多次向南決口，改道，甚至分成多支，奪取淮河北岸諸之流延西北——東南方向，把淮河北岸各支流基本上淤積破壞了，然後把淮河幹流下游也破壞了。
而以汴梁為中心的水運體系，核心就是汴渠。汴渠本來就是一條淮河北岸的支流改擴建而來。黃河奪淮後就徹底毀了。元大運河反覆改造，就是為了讓運河躲開黃河，但因為水源問題，不能不借黃濟運。借一次黃河水，就會淤積一次。
想恢復一條汴渠走向的運河，不是不可能。但是水量不足，又有黃河決口的威脅，要達到唐宋的600萬石的運力斷無可能。
賈魯河就是個例子，費了那麼大勁，沒用多少年，黃河一次決口，又廢掉了。
璇瑢子： 長期維持一支龐大的水師 ，中原木材撐不住吧？而且海戰太容易一不小心的全軍覆沒
重建起來也太緩慢。如果失手，反而好幾年海運就是任別人搶。漕運從明朝到1840年以前可靠性還是在的。
三炮政委阿仙奴：其實從清朝的例子來看，元朝最好的辦法是開發東北，讓東北的糧食養活北京和蒙古。
青天白日馬英九： 元朝不能簡單對比清朝的，元朝的時候歐洲人還沒有發現新大陸，沒有玉米、土豆你拿什麼開發東北？
歷史上漢族政權為什麼在400毫米降水線修建長城，停止對北方的擴張？就是因為沒有合適的作物在這些北方地區種植。
所以不管是漢人還是蒙古人，在沒有優良農作物的前提下，是不可能維持對東北地區穩定統治的，更遑論以其資源補給華北平原了。
三炮政委阿仙奴： 清代東北主要產高粱和大豆，美洲作物主要在關內。另外，東北哪怕黑龍江降水也是超過400毫米的。
在家睡覺多舒服： 東北很多地方比華北更濕潤，因為氣溫低蒸發弱。東北農業生產最大制約因素是積溫不足。
rottenweed： 開發東北的動力，或許還真的不如讓努爾哈赤轉業當伐木工，然後從鴨綠江放木排下來拖到遼東半島造船。