對話戴錦華、劉伽茵：白板翻過來是什麼？

作為寫悼詞的人，聞善在生者與逝者間來回穿梭，也仿佛穿行於兩個世界。在一步步切近死者的生平之際，他偶然折返「人間」，以旁觀者的眼，看見在空調、鼓風機等現代性設備的創造中，情感如同物理距離的增長般被抽絲，但又在無限縮短的時間中被擠壓到角落；看見那些自發互相鼓勵的「癌症圈」或不再接受社會注目的老年人群體，和那些並非希望接受社會注目的小眾文化群體，面向熱愛，背上生活；看見那些操著兩隻手機、定鬧鐘搶號排隊、在電腦前囫圇塞兩口午飯的「螺絲釘們」被擰進時代的槽口，間或被他們路過…聞善於此格格不入，他似乎更像是存在於「煙火」中的人。他很「麻煩」，一次只接一單，還不是什麼活都接，像猩猩飼養員那樣，幹活習慣先「削皮」。因此他很「慢」，他像蹬三輪運人造冰的大哥一樣騎自行車在城市中穿行，他像邊讀報邊做標記的父親一樣留下每一個人的痕跡，他和方阿姨一同乘坐舊時代的綠皮，慢慢地稀釋死亡，認真地做決定。

聞善要寫什麼樣的故事，又怎麼寫聞善，劉伽茵有太多選擇，甚至「誘惑」。「你明白事情的過程，那就是我，就是你活著的過程，所以我不能那樣去對待聞善的故事。」在不拍戲的十幾年中，她意識到一切都是有限的，那些漫長歲月里的習得也好、教訓也罷，爭議也好、善意也罷，都是一步一步累積而來的。所以她仍然希望在劇情片的可能中，儘可能誠實地去還原每一個故事，在種種矛盾之中尋獲自洽的方法，即以聞善的方式寫聞善。實在不易寫，但「想負責，就會麻煩一些」。

ELLE：除卻以聞善這位「寫悼詞的人」作為主角切入外，影片中每一個被聞善書寫的故事也都在不同程度上呈現或反應出某種社會剖面。想問問劉伽茵導演作為編劇，創作之初是如何選擇這些被書寫的故事？

劉伽茵：從技術上來說，它是群像的一種。如果非常理性地寫，當然要考慮儘可能涵蓋親情、友情、愛情的分類，以及從年齡、性別、職業、公眾的分類，甚至使用大數據手段。但因為摻雜了我自己的人生經驗，更像是一種自動寫作，憑著直覺和本能。但我希望儘可能展現出例如親情的不同層次，或友情的不同類型，有點像我自己生活中情感分布的一個比例，誠實地呈現在了電影之中。

ELLE：戴老師作為觀眾，其中的哪一個故事最令您驚喜？

戴錦華：整個觀影過程，很像置身於有溫度的水流之中，你跟著它順流而下。但感覺特彆強烈的或許是邵金穗（齊溪飾）的段落，因為它切近我大概近十年來一直觀察的「網絡生存」「網絡社群」現狀。以致我跟導演說，這個故事用作一個段落可惜了，它太飽滿了，甚至包含了對電影聲音的探討。特別打動我的一句台詞就是「他真的把他的聲音都帶走了」，一個作為聲音而存在的生命，與一個你大致可以想像到的法律系優等生，如同平行宇宙般並置於一具身體之中，足夠發展成一個單線故事。

但我也喜歡第一個老父親，幾株被清理的竹子和幾盆奄奄一息的盆栽勾勒之下饒有志趣的人，卻在與兒子兒媳和孫子的關係中隱約透露出其晚景淒涼；萬家兄妹中妹妹對哥哥的怨恨和輕蔑，背後是巨大的無法言說的愛；又或是最後那個故事中那個萬事以他人為先的無名創業者，每一個段落都有觸動你的部分。

ELLE：像戴老師提到的，導演您的故事中似乎都含著這樣的「面子」和「里子」？

劉伽茵：影片原名其實叫「傾聽」，現在的英文名ALL EARS就是直譯於此。為什麼說「傾聽」那麼重要？對我來說，傾聽是一個全身心投入讓對方的所有語言流經你身心的一種行為，它才叫傾聽。他要聽到這個人說了什麼，還要聽到他沒說什麼，有些還要聽到他話背後真正的意思。以及不同人對同一個人的表述之間的差別從何而來，這件事的交集又在哪，說話時的語氣、小動作如何？這些都需要聞善經由傾聽去還原，他還原的其實不是離開的那個人，而是人和人的關係。因為每個人呈現出的不同面向，不同樣子，是在不同的關係中的，我們都不能魯莽或快速地給任何一個人下定義。所以這些群像實際上是展現了聞善不同方式的傾聽。

像萬家兄妹的段落中，妹妹萬曉梅對大哥就是一種極度的恨鐵不成鋼，你說那不是愛嗎？當然是愛。但那些情緒隨著大哥的逝去戛然而止，全然沒有輸出的方式，也找不到地兒擱置對大哥的情感，巨大的感情只有極窄的出口，就是聞善。

所以對於聞善來說，這個壓強是極大的，他在傾聽時也接納了所有他人的情緒。作為逝者和未亡人間的橋樑，他要為逝者，同時也是為未亡人的情感，找到安置之處。所以就像王先生的妻子（龔蓓苾飾）說的「沒想到您還這麼麻煩呢」，聞善不會客套，就回答「寫這個得負責，想負責，就會麻煩一點」，他顯然不是第一次被說「麻煩」了。所以像戴老師提到的邵金穗，我自己也特別喜歡，但我做不到只用這一個故事來完成聞善的故事。

戴錦華：如果發展成一部獨立的故事片的話，當然主角就不會是聞善了，而是死者。

劉伽茵：是的。因為在創作這個故事之前，從30歲到40歲，我慢慢明白每件事都不是一蹴而就的，我也不是一次就明白的。但我作為一個教劇作的老師，在主流的講故事的方法中，有所謂「重場戲」，主人公經歷某個事件後實現人物成長抵達下一個情節點。但在生活中，一切都是一個積累過程，所以我不能這樣簡化聞善明白事情的過程，否則就和劇中曾經否定聞善的哪些人一樣，只有一種講述故事的方式了。所以才需要經歷前面的這麼多人，令聞善明白。

在寫作的過程中還是有非常多誘惑的，在劇本之外其實還有一個平行存在的文本，裡面包含更多聞善與小尹（吳磊飾）、潘聰聰（白客飾）的故事，在寫他們的過程中，我覺得自己也活得更紮實一點。所以儘管選擇或取捨有些「麻煩」，我也希望這個故事以更誠實的方式表達出來。

某種意義上，兩位老師都傾心的邵金穗片段確實有著相當的特殊性，它將「傾聽」具象化了，仿似一個小型奇觀般。前文提及，該段落切中了戴老師數十年來一直研究的「網絡生存/宅生存」議題，實則，「宅生存」背後攜帶的當代新型社會關係早在影片中不著痕跡地全然呈現，而這種「個人主義絕境」（所謂「個人主義」不僅關乎個人、更關於個人與個人間的關係。所謂「絕境」，是用來勾勒流行文化與亞文化中親密關係的匱乏與不可能），卻因聞善的出現屢被打破。

於劉伽茵導演看來，聞善是個理想化的存在，同時也是幸運的存在。理想化在於，在這個「很多人傾訴，很少人傾聽」的世界之中，他是那個真正「傾聽」的人，而幸運在於，他在無意間被很多人記住，也被很多人聽見。

主演胡歌曾在訪談中提過，在開拍之前，他便與導演討論過「人物原型是否真實存在」，這個懸置在胡歌心頭的問題，卻在影片抵達觀眾時獲得迴響，與現實中的「聞善」們的相遇著實令胡歌欣喜，他早在影片拍攝完時就感慨過，太希望有聞善這樣的人存在了。

ELLE：此前和戴老師聊過近期華語電影中呈現出普遍的「未完成的悼亡」，在這部影片之中這種「悼亡」似乎始終在發生？

戴錦華：我認為這部影片在某種程度上，是一部溫暖現實主義電影，儘管我特別不喜歡這個名詞。因為它是在試圖療愈我們共同的精神症候，療愈我們的時代病。它有著高度的理想性/烏托邦性，與所謂的寫實。

因為某種意義上說聞善是一個普通人，但他攜帶著理想性，所以他是一個傾聽者。通常而言，在人際關係中能成為傾聽者本身就是人生的一種境界，誰都有傾訴的願望，但是很多人拒絕聽、很多人聽不懂、很多人永遠聽見已知的事而拒絕未知…更重要的是在我們這個時代，經由網絡通用化而急劇膨脹的自我，在這個世界上只看得見自己的影子，只聽到自己渴望聽到的聲音。

在這樣的一個狀態之下，聞善的理想性不僅在於他善良，不僅在某種意義上洞察了自己的社會宿命：他不能成為大人物，不會是一個輝煌璀璨的人，而且在於他能夠真正感知、體會到他人的存在。而且經由悼詞的書寫，讓人們意識到逝者永遠的離去、將徹底得被抹除。

你提到的「悼亡」，那只是一個日常必須的事情或程序，是聞善的角色，使它經過很「麻煩」的一個過程而變成有意義的東西。所以我覺得這個電影其實並不與「悼亡」相關，看似電影在講述「死」，其實完全是一個對「生」的切入，它是讓我們知道死者曾經活過，而且讓生者得以安置的故事。說到底我們在整個人文藝術作品中，期待著的是對人的感知。

劉伽茵：沿著戴老師說的，我自己的感受是逝者滋養生者。這個不是寫劇本時產生的，而是經過這麼長時間之後再回過頭看創作時的感受。我研究生畢業的劇本就是寫掃墓，也寫過殯儀館。但並不是我特別關注這個地方或這類題材，而是我天生沒有條條框框，對這個（生者和死者）沒有，對紀錄片劇情片也沒有，對大家不同的興趣、不一樣的價值觀等等我都可以接受。但我在寫劇本的時候有個非常大的感受，就是這個世界上只有活著的人。

所以我去殯儀館，北京動物園這樣的地方，並不是因為大悲大喜的戲劇性，也不是真的看動物，而是在這樣的地方，人會顯得特別的突出，在商場中就不會感覺到。因為在這些地方，很少有一個人去的。同時它還帶來的好處就是，我作為觀察者，是一個完全被忽略的人。

所以像戴老師形容的「溫暖現實主義」，我會用「滋養」這個詞，因為逝者對我們的影響，對還活在這個世界上的人與人之間的影響，它是慢慢顯影的，它繼續存在。記得有一次我和胡歌聊到這個事兒，他回了我一句特大自然的話，他說「在植物和動物的世界裡，也是如此。」所以生命，說到底是一回事兒。

正如戴老師記在觀影筆記上的那句，這幕獨角戲整體來看，仍算是個成長故事，但確是一個非典型的成長故事。沒有頓悟或強反轉的「重場戲」，也等不來「第三幕」的高潮，有的就是把生活里的芝麻綠豆反覆蒸煮出一些甜。聽起來似乎索然無味了些，卻仿佛在烏托邦夢醒時分、在影院與現實間開闢了一條平穩的道路。

ELLE：導演提到的不設條框，從電影每個段落的「主角」身上確實有所體現，影片最終的定格「普通人也可以做主角」中，對於這個「主角」的定義是否也有所不同？

劉伽茵：我覺得這也是烏托邦的一部分，因為我感受的主角確實不是一個規則裡面的主角，而是你得是你自己的主角，是你得活出自己。因為聞善所書寫的這些人，都是被這個社會規則所認為是不成功的，是背景板一樣的存在，但這些人在他們自己的生活里是主角，他們是在那些人和人的關係裡面在別人心中留下了痕跡，此後也會以某種形式繼續存在。

這個活出自己，其實還是取決於自己的價值觀，如果你仍然有相信的事情，你就去做。做主角並不是說要去作為一個主導，更多的是自我認可和自我接受。

戴錦華：我自己感覺這是影片一以貫之的，暫且可以說是劇作技巧，也可以說是價值建構或導演的自我表達。僅僅從劇作意義上說，她其實一直在玩皮裡陽秋，這也是這部影片的迷人之處。

折返回剛剛我們說到的萬家兄妹，這個逝去的哥哥聽來是一個傳統意義上的英雄，典型的失敗的英雄，一個甚至我們可以稱之為男子漢、男人的人，但同樣從弟弟妹妹對他的情緒中可以看出，整個價值體系對這樣一個傳統英雄的全然否定。它既讓我們看到這種現實的，一方面是價值的單一，一方面也是價值的荒謬，同時又不斷在展現一種理想性的可能。因為聞善是這樣的人，大哥也是這樣的人，「寧可食無肉，不可居無竹」的父親也是這樣的人，包括無名創業者，他是個所謂的成功者，但他其實一直是某種競爭文化的失敗者，他用這份笨，用這份輸，成就了一個社會層面所追逐的成功。

這是劉伽茵作為編導的那種用心之處，這種用心不是在講劇作技巧，或者說因為劇作技巧的東西比比皆是，特別簡單的白板一翻，小尹出現，就破了前面的懸念。這部分就是技術。但她其實一直在干翻白板這件事。

劉伽茵：寫的時候還是花了20分鐘才想到白板翻過來這個動作的（笑）。但確實是您看到的，這個白板一直在翻，所有的人物都在翻。我們跟別人的交往難道不也是這樣的嗎？誰一次就認識一個人了？

戴錦華：所以我說你顯然懷抱著一種理想性，因為你一直想認識一個人。這已經成為了我們這個時代稀缺和匱乏的東西。我為什麼要認識你？我只想以你為鏡照見我自己，而且是照見我渴望照見的自己，一旦不是，我立刻可以把你拉黑刪除。

但很顯然這並不是一個對抗性文本，始終不是以建構一個批判性/對抗性文本來結構她的劇作，而相反是以同理心去理解和共情，給出一個真面對，置身於現實而獲得肯定和療愈的方式。所以我說它是溫暖現實主義，這裡面含著一個我們屢屢提及卻始終沒說的內容，就是聞善的前史，一個屢受現實挫敗的編劇。他本身的文憑學歷，在行業內並不邊緣，也不弱勢，但顯然他在任何意義上都是一個「失敗者」，因為他作為編劇專業出來的人，沒有寫成一個劇本，更不用說成為大編劇或獲得較高的收入，最後到了無以為生的狀態。那個細節特別有意思，就是開始說和同學一起合住，後來和師弟師妹一塊住，他是被剩下的人。但他現在找到了一個謀生的方式，而且做出了聲譽，他也沒有什麼「君子固窮」情結，生活中就是在城市當中的普通人，也有他的安然、舒適和愉悅。

這裡面的問題不在於他仍然懷著巨大的恐慌或自卑，而是在於他很為難，他怎樣讓人明白他活得並不慘？他從事這個行業並不是別無選擇，他顯然有選擇，他有堅持，不是什麼活都接，這單活沒做完不接下單的，每一單都如此用心去做，他很「麻煩」。但他為難的是，在所有的邏輯架構中都找不到解釋的路徑，能夠簡單說明自己過的尚算不錯，這樣也是一種生活方式？成千上萬的人是在這種別無選擇當中找到了自己活下去的方式，區別只是，如果你不能接受，你就陷於糾結自責失敗當中；如果你坦然從容地接受了自己的這份生活，而且能賦予自己的生活以價值，你可能就快樂一點。

所以當這個人物在最後呈現出這樣一種坦然、怡然自得的狀態時，他不能夠向他人自明。小尹作為他的鏡像和自我投射——我覺得這很有趣，兩位演員都曾是偶像型演員——曾經他要讓小尹繼續保持著偶像的偶像性，顯然他自己也希望自己是這樣一個有偶像性的角色，但無論如何他並不能夠賦予偶像性的偶像以一個偶像的自我或邏輯，所以最後他接受了這個事實，說你也可以是主角，當他說普通人都可以是主角的時候，其實已經改變了主角的定義。

猶記得首映當日，走出影院時恰逢落日，觀眾陸續回到自己的途上，以各種方式重新匯入這座城市的餘暉之中。倏忽間想起另一部同樣有些「元電影」性質的影片《銀河寫手》的結局，在人工智慧全面盛行的未來，一份未被程序以「修bug」「完善」過的人類的劇本，成為了無價之寶。我們常常被問「什麼是AI不能替代的？」，一位音樂人曾回答道「AI或許可以幫助你完成一件偉大的作品，但它不能決定你成為什麼樣的人。」但正如看一部電影，大機率不會對一個人的一生造成太大的影響，又正如電影海報上模糊的悼詞——聞善作為寫悼詞的人，整部影片中僅僅呈現過一份不算完整的悼詞——結果從不如過程重要。

因此，當普通人決定成為「主角」之時，或許可以有一百種路徑，不如先看看，把白板翻過來是什麼？

監製：舒朕萌

采寫：Anson

設計：Mika Zhang

運營：Tiffany