本文來源於微信公眾號 GQ報道（GQREPORT）。在GQ報道後台回復「彩蛋」，送你一個彩蛋。
GQ報道公眾號最新推送中點擊上方圖片，跳轉音頻小程序，收聽節目完整音頻。記得點擊小程序右上角左側按鈕，選擇「添加到我的小程序」，即可收聽GQ Talk後續全部節目哦！ 智趣多元的聲音雜誌，一周一會的聲音派對，大家好，歡迎收聽本期GQ Talk。
兩周前，我和何瑫在北京見到了姜思達，當時，他的新節目《僅三天可見》剛剛播出了於正作為嘉賓的一期，引發了開播以來最大的一次熱議。姜思達開玩笑說，他在微博搜索自己的名字，後面的關聯詞都是於正。
《僅三天可見》被定義為一場「明星社交實驗」，宣傳語是「看懂一個人才能決定love or hate」。姜思達會帶著攝影機深入到嘉賓的工作和生活中，進行三天近距離的觀察，在第三天的末尾，再與嘉賓進行一次對話。
從辯手到主持人，從表達者到採訪者，姜思達的身份發生了一次轉變，他是如何理解採訪這項工作的？遇到自己討厭的採訪對象怎麼辦？要不要為了節目的傳播度而放棄一些對內容本身的執念？在本期節目中，我們請姜思達和《智族GQ》編輯副總監何瑫，從內容生產者的角度進行了一次對話，也討論了最近最困擾他們的一個難題。
《僅三天可見》更像是一個紀錄片，甚至是真人秀
張之琪：何瑫看了《僅三天可見》這個節目吧？
何瑫：對，我是每一期都看了三遍。
姜思達：因為網慢，卡。
何瑫：不是，不是。我覺得這個節目整體的思路和我們做特稿的方式是相通的，就是思達他基本上是花兩天的時間和這個人物相處，然後第三天再坐下來面對面地做一個採訪。
我覺得這裡面有幾點吧，一點是你跟一個人接觸幾天之後再坐下來聊，和見面之後直接聊，效果一定是不一樣的，像我們做採訪的時候總結出一個規律，真正的採訪其實是從第三次開始的，前兩次都是一個暖場，一個相互了解、試探的過程，第三次才能真正地把自己打開。
另外一點，思達的節目和《魯豫有約》或者《楊瀾訪談錄》這種標準意義上的訪談節目還有一個很大的區別。傳統的訪談節目可能也會有前期接觸這個過程，但是最後是不呈現給觀眾的，它呈現的就是最後那個結果。但是在思達的節目裡面，這個前期的過程也都保留下來了。所以我覺得它不能被定義成一個標準意義上的訪談節目，其實它更類似於一個紀錄片，甚至是真人秀。
張之琪：思達可以聊一下嗎，這個形式你們當時是怎麼設計的？
姜思達：它其實是來源於認為之前節目的不足，然後在這個不足上做出的變化。我原來做的是短視頻，它的格式比較鮮明，節奏非常快，基本上從大望路到東單的路程里，這一期也就看完了。但是在那個過程中就會覺得很多情況下我對於坐在我對面的人非常的不了解，有的時候問不出更有價值的問題，這來源於我對他的了解程度和其他網民對他的了解程度也沒有太大差別，所以才會誕生出也許我需要跟嘉賓多待一段時間，最後才坐下來聊一聊這麼一個原始概念，這個原始概念基本就是我們現在的節目概念。
張之琪：你最後跟這個嘉賓坐下來聊天問的那些問題是這三天當中想出來的嗎，還是說有一些是之前就準備好的？
姜思達：分人，有一些之前就準備好的，或者說我心中肯定會有方向。有的時候三天下來你會發現你原來那個採訪提綱沒有一個能用上，它就是不準確的，或者說在這個過程中很多疑問已經被解答了，觀眾明明已經能看出來的事情就不用浪費大家時間再說一遍。
何瑫：那比方說像池子這一期，最後他在談他媽媽生病的事情，這個是不是更多的是現場聊出來的東西，而不是提前準備的？
姜思達：我完全沒預設，完全不知道，他身邊很多人也不知道。
其實當時采完之後，我對那個內容就很意外嘛，當時在現場的人也非常受衝擊，連攝像帶導演哭倒一片。但結束之後我收到了池子發來的信息，他說這段能不能就不放了，因為他還是不想讓別人知道這件事。
這時候我身上就有兩個立場，首先作為他的朋友，我不想傷害他，我願意尊重他的意見，所以我跟他說如果你實在堅持的話，我可以不放；那另外一方面呢，從節目製作者的角度功利一點來看，如果沒有這段內容，其實是虧了很大的一塊嘛，所以我也得跟他聊，說這一段其實真的很有衝擊力。
他也是高度理解型的，他聽我說完就說，行吧行吧，你們想放就放吧，但是播的時候你們別使勁宣傳就行。所以在這個點我們完全沒有做任何的主動傳播，到最後引起大眾討論的其實也不是這個點。
張之琪：何瑫有沒遇到過類似的情況，就是你其實採到了一個特別好的點，但是採訪對象跟你說這個最好還是別放出來，或者因為各種各樣的原因最後沒能呈現出來，這種例子有嗎？
何瑫：太多了，我覺得這是做這個職業一個永恆的困境。有一次周浩導演（中國著名紀錄片導演，其作品兩次獲得金馬獎最佳紀錄片獎）來我們編輯部做分享，他講過一個故事，我就分享一下他的故事吧，比我自己的經歷更有衝擊力。
周浩導演曾經拍過一個紀錄片，講的是一個即將離任的某縣委領導的故事。因為拍攝時間非常長，拍到最後這個人對攝像機鏡頭已經免疫了，打開度是非常高的，幾乎所有的現場都允許讓他拍。只有一次，在這個書記的辦公室裡面，秘書進來要跟他說話，書記就跟周浩說你先暫時出去一下，我們有些事討論一下，然後周浩就把鏡頭蓋蓋上了，然後就出去了，但是聲音還是給錄下來了。
他後來再回去聽錄下來的是什麼內容，就是縣長在跟這個秘書討論說這筆錢是誰送的，可以留下，那筆錢關係很複雜，不能收，要退回去。蓋上鏡頭蓋的攝像機把這個全程都錄下來了。這其實會對整部片子起到一個顛覆性的效果，這段錄音放出去或者不放出去，觀眾對這個人物的理解會完全不同。周浩最後就陷入到一個天人交戰的局面，猶豫了很久，也沒法做這個決定，他正在猶豫的期間，這個書記被雙規了，所以他就放出來了。
當時我問他，並不是每次都會有這種外力來替你做決定，平時你怎麼辦呢？他說很多時候可能就是那一瞬間的選擇，關鍵點在於說你一旦選擇了，從此以後就再也不想這個事情。但是這是一個完美的選擇嗎？我覺得也不是，這就是這個職業永恆的困境，甚至是一種原罪。
姜思達：我剛說的那個例子不涉及更多的公眾議題或者公眾道德，說白了還是名人、藝人的一些家常里短的事情，你放哪個不放哪個，也不會給這個世界帶來什麼天大的影響。
何瑫：對，思達說的這個我很贊同，這個裡面可能有一個可以去參照的標準，這個細節到底放不放就是看它跟公共利益的關係有多大。
有的時候我會反問自己，我是不是特假
張之琪：《僅三天可見》目前放出來的幾期裡面，被討論最多的是採訪於正的那一期，思達在鏡頭面前很直接地表達出了你當時的感受，包括在一個跟導演私下的談話裡面你也講到說「我能不能討厭一個人？」「於正知道他自己很招人討厭嗎？」我其實想問兩位，如果你們對於採訪對象是有一個判斷或者說一個好惡，你們會在他面前表現出來嗎？
姜思達：我不太會當面表達出來。所以有的時候我會反問自己，我是不是特假，所謂「假」就是人前一個樣，人後一個樣，就是如果今天不是在錄節目，你還是這樣的狀態嗎，你會覺得自己是個好人嗎？明明你可以當面跟於正直接講清楚你對他的看法，為什麼你當面不講，笑臉相迎，然後晚上對著機器講。我會問自己這個問題。
雖然現在大家也沒有敏感到會拿這個問題來質疑我，但是我其實內心已經質疑過自己了。但是在現場，我還是要保拍攝的，我得先讓你能夠舒舒服服地、高高興興地把這三天度過，不能說你不喜歡我，我也不喜歡你，那咱們就別錄了，就是如果到那一步就很難收場。在保住拍攝的基礎上，如果我的情緒不聊，這個東西又沒意思，節目本身的立意就是高度在乎我自己的感受，所以在後采的部分里，我就會想保後期。我真的就是這麼想的，如果我平時做人的話，我不大會這麼做人，但是我今天做的就是一節目。
張之琪：何瑫有類似經歷嗎？
何瑫：我覺得沒有任何一個人是天生就令人討厭的，對一個人的一種斬釘截鐵的判斷，可能絕大部分是一種刻板認知。如果你只是一個讀者或者一個觀眾，你可以這樣，但是如果你是一個採訪者、一個記者，你要做的事情恰恰就是打破刻板認知，去呈現一個更完整的人物邏輯。最後你要達到一個效果，就是別人看完這期節目或者讀完這篇文章，可能仍然不認同這個人，或者在情感上仍然無法跟他產生一種親近或者共振的感覺，但是至少比以前更了解他了。
所以作為記者，有的時候你會感到你自己身上有兩股力量在撕扯，說大一點，這是人性和職業性的對抗，就是你作為一個個體，在情感上可能確實很抗拒這個採訪對象，但是為了工作你又要把這種抗拒先放在一邊。
張之琪：所以你寫完這稿子之後呢，是真的更理解他了，還是說你那個人性的部分又回來，你會發現你還是很討厭他？
何瑫：肯定會更理解。最近半年我有一個很強烈的感受，就是網際網路、社交網絡的發達，並沒有讓信息變得更通暢，讓人們相互理解程度更高。我覺得它起到的恰恰是一個反作用，就是信息流通看起來好像很快，但是跑得最快的往往都是一些非常容易占據人心智的標籤和概念，你沒有興趣、沒有時間、沒有慾望去了解這個人更複雜完整的面向到底是怎麼回事，僅僅因為那幾個關健詞，你這個刻板認知就形成了。
既要情感對等，也要坐姿對等
張之琪：我昨天看思達採訪於正那一期，我有一個感受，你們在年齡上資歷上其實有一定差距。所以我有點好奇，其實我們在工作當中也經常會遇到年齡和資歷上都高於自己的採訪對象，你會覺得這是一種困難嗎？
姜思達：是，這是我逃離不開的一個弱勢，尤其是我現在接觸的對象往往都會比我高。但這事你知道吧，就沒辦法，如果這不是錄節目，你見了他，也老師老師的叫著對吧，你也會很尊重，因為社會就這麼個社會。再加上我自己身份比較尷尬，我也是，跟娛樂圈也相關，就會比較尷尬了，就是那個東西你不能明碼聊。
我舉個例子，比如說你看了一個電影，跟朋友一頓影評，你怎麼說都行，然後你覺得自己說的特別有道理，你覺得你說到了連主創都沒有想到的致命傷，因為他如果想到了，他一定不會犯這個錯。但是你真實地見到這個主創的時候，你也不太會跟他聊，你音樂選得跟狗屎一樣。這話你怎麼說，你沒法說。也就說說，老師，你們這拍的應該挺快的吧，之類的。
總而言之你的整套話術和外在的形體動作都發生了扭曲，然後這個扭曲就是沒有辦法，我知道你問題的意思，我也沒有想到一個更好的辦法去迴避掉它，那索性就不迴避了，因為我呈現出來的狀態也沒有讓大家覺得格外尷尬，那就起碼沒有太對不起自己的觀眾，但是確實沒有做到以一個真實的高度平等的狀態去聊，遠遠不是。我心裡是很清楚這件事的。
張之琪：同樣的問題也想問何瑫，你有很多非常年輕的寫特稿的同事，他們會面臨這種問題嗎？
何瑫：確實是會有這個問題。我覺得第一點，你就是比人家小，就是閱歷比人家淺，你就不要裝。你不要裝得就是說好像我很資深，我很成熟，其實這個東西你裝是沒有用的，因為對對方來講他一眼就可以看出來，而且這種裝在對方看來其實可能是很滑稽的。
第二點，一個真正有效的溝通，必須是對等關係。有的時候記者會很苦惱，為什麼這個人聊著聊著越來越沒有耐心，回答越來越簡短？因為他已經感受到這是一個不對等關係了，你是一個索取者，我是一個給予者，人都是不願意被這種單方面被索取的。
所以你要想辦法跟他建立一個對等關係。對等關係我覺得分成幾類，我們剛才談的更多的是智識或者閱歷上的對等，這有時確實不太容易能做到，但是我覺得另外一種對等是有可能做到的，就是情感上的對等。人的一些情感上面的因素，其實和你的年齡、閱歷、職業，關聯度不是特別大。人人都需要被理解、被關注、被傾聽，但是這在日常生活中常常是獲取不了的。如果你能夠讓對方覺得你非常理解他，哪怕你跟他閱歷差距巨大，也沒有關係。為什麼會有忘年交呢？就是因為達到了一個情感上的對等關係。
姜思達：我認為除了情感對等，還有一個對等是坐姿對等，這個事很重要。你採訪人，你坐那兒其實有好幾種坐姿。你就得挺直了跟他坐著。然後你得時刻盯著他看，眼光上絕對不能慫。有的時候我會把它當做一個小技巧，就是當你想要拉自己氣場的時候，你就盯著對方看，盯到他有點毛，開始往邊上看的時候，你的氣場就一定在他之上。如果他也不弱，能跟你對著這麼看，你倆就一定能聊好天，因為你們此時此刻都拿別的東西當做不存在，我高度在意你現在在說和在想的一切。
何瑫：我自己的感覺其實記者做人物採訪的時候容易陷入到兩種極端，一種是對抗性過強，一種是過於迎合。有的時候記者去採訪，你會發現這個人他會把這個場子搞得非常流暢。你感覺你跟他聊天聊得非常舒服自在，這種我覺得是不好的，這有兩種可能性，一種就是這個採訪對象是在迎合記者，另外一種他可能是在碾壓這個人。
張之琪：向下兼容。
何瑫：對，向下兼容，他在情商、智商各方面可以碾壓你，所以你感覺跟他待在一塊如沐春風，特別熟悉，我覺得這是挺可怕的。這種情況一般非常容易出現在一類人身上，就是去採訪主持人。 有一位主持人我採訪過三次，名字就不提了，我覺得挫敗感是非常非常強的，他的特點就是你去采他的時候，覺得他特別真誠，跟你完全敞開心扉，你感覺特別舒服，他特別尊重你，特別體貼你，然後回去你把那個錄音一整，你發現什麼都沒有，所有問題他都非常巧妙圓滑地避開了，而且他那種躲避巧妙到你在現場根本覺察不出來，但是你回去之後發現不是那麼回事。
張之琪：但你第二次採訪已經有了這個意識的時候，還是不行嗎？
何瑫：還是不行，因為這種人他就靠這個吃飯的，他一輩子都在做這件事，你往那兒一坐，甚至你都不用開口，他看你的坐姿，你的氣場，你的眼神，他已經完全知道你要幹什麼了。
姜思達：他太清楚了。然後你就牢牢地被他的回答給操縱著，操控著。
何瑫：是的。
自己做節目了才覺得，同行全是大師
姜思達：我原來看各種節目的時候，我也會跟其他觀眾一樣撇撇嘴，「切，我覺得這兒能更好，那兒能更好」，但是現在自己做節目了，我覺得誰都是大師，同行全是大師。同行太不容易了。當我自己做完之後，我知道我的犧牲和代價，我付出的努力和走過的彎路之後，我就能夠想像得出來，同行多麼不容易。
何瑫：確實是這樣，我在去年參加我們公司年會之後我徹底認清這個道理了。就是我去年看《創造101》的時候，看她們排主題曲那個舞，我就覺得，怎麼就這麼笨呢，這個都跳不出來，怎麼回事？後來公司年會的時候，我們也去跳那個舞，我自己排練完之後再去看她們，就覺得，個個都是亞洲舞王。
張之琪：思達這一季採訪了於正，何瑫其實也採訪過很多爭議性非常強的人物，或者說在某一個時段剛好在輿論的風口浪尖上這種人物。你們覺得採訪這樣的人是更容易出彩呢，還是說它其實難度更大？
何瑫：難的地方我認為是你怎麼樣去把握你的採訪時機或者說時間窗口，那個時間窗口有時候是稍縱即逝的，就那麼短短的一段，早了或者晚了都不行。 我舉兩個例子吧，也是我做過的兩個選題，一個是楊超越，一個是GAI。他們原來都是素人，或者說都是底層出身的一個小人物，然後因為一個出乎他意料的、不在他原來人生計劃之內的一個偶然事件，迅速被推到了一個他原來不曾想像的位置。那個環境是他完全不熟悉的，他完全不了解那套規則，於是她會產生一種巨大的不安，他的人生會經歷一個非常劇烈的振蕩和變化，這個過程是非常戲劇化的。但是那個時間窗口真的就是那一段，在那之前，你不知道這個人，在那之後，他就已經被那一套強大的體系規訓了。
張之琪：思達覺得呢？
姜思達：一個人身上是否有持續的爭議性，並不是我請他做嘉賓的一個必要的考慮因素，換句話說，他的爭議性並不決定了他是否能夠成為我的嘉賓。比如說於正他當然有爭議性——結果播完之後爭議更大，一直爭議到今天——但其實大家最初提這個人選的時候，我並沒有一定就想做，因為我還沒有摸到我對他的感覺是什麼，直到我們見面，我才形成了對他的一個感覺，才決定我要不要他。
而且我覺得，一個人剛出道有他剛出道的那個品相、色溫，隨著出道時間越來越長，他那個色溫可能逐漸降低，但是也有可能隨著他演藝事業逐漸下滑，他的色溫又開始升高。所以你就經常會看到，仿佛一些過氣的明星比較容易出所謂的「么蛾子」，就是因為他過氣了，他活出真我了。
所以我覺得，每階段都能采出不同的東西。如果他正處於最熱的階段或者說被包裹得最為嚴重的階段，大家對你採訪出一個多麼別出心裁的點的要求也會比較低，因為網民觀眾也知道他是被層層包裹的，粉絲也很懂什麼叫做控評，他們當然就懂什麼叫做經紀人改提綱。在整個大環境約定俗成的情況之下，你多采出一點就沒白做。我可能是對自己要求太低，但是這麼想會讓自己會好過一點。
我羨慕活得心安理得的人，但我不見得喜歡他
張之琪：你們做這個工作，要頻繁地接觸很多人，需要去了解他，需要帶著你的觀眾、讀者去了解他，這是不是意味著，你對一個人的好奇心要足夠強，或者說你要有了解一個人的慾望，才能做得下去？
姜思達：實話實說，我好奇心也沒有特彆強，因為我覺得我比很多人更特別。所以當他顯示出沒有那麼特別的時候，我就沒有多好奇他，因為我知道他的成功真的是因為他幸運，也沒啥才華，然後人可好可好了，因為他人如果再差，真的就沒他啥事兒了，所以人一定特別好，道德指數很高。
我也會強調我很喜歡有一點糙感的人，就是你一摸它的精神層面，就感覺皺褶和粗糙面特別多。這種人有的時候也會呈現出他們招人煩的一面，但是他們有意思起來也會特別有意思，我會對這種人更帶感。但這種人絕對不是一個大多數，所以一定程度上限制了我對於嘉賓的選擇。我並沒有一個廣泛的好奇心，這會導致我選擇嘉賓很困難。
如果中國娛樂圈或更廣泛的社會名人中顯示出鮮明個性的人越來越多，也許我的好奇心就開始上漲了，但是隨著大家越來越千人一面，基本采這個小花，等於采五個小花，那我覺得就都別采了。
張之琪：何瑫覺得呢？
何瑫：我覺得所謂這種對別人的好奇心，其實指向的是你想更多的認知自我嘛。
姜思達：他人就是一面鏡子，是不是這意思啊？
何瑫：對。
姜思達：你是哪還沒想通？
何瑫：哪都沒想通。
姜思達：你還有什麼想不通的呢，說說你最近最重要的當頭一棒的思考是什麼？我可以跟你互換。
何瑫：好，我想想，一下把我問住了。
張之琪：要不然思達先說吧。
姜思達：我最近有一個當頭一棒的思考。因為我這兩天極其的累，然後人一累呢就容易蒙，一蒙就開始意識錯亂，就開始想些有的沒的，就開始思考意義，這簡直就是悲劇的前兆。所以我最近就認真地在思考到底啥有意思，明明我現在可以花錢全世界去玩，為什麼要搞這些有的沒的。
這只是思考的原點，還沒有結束。那接下來就是，我有什麼是不能拋棄的，然後我發現除了我媽，啥都可以拋棄。比如說我的面子、我的公眾形象是不是不能拋棄，但是我的自由抒發是不是也不能拋棄，那這裡面就會出現矛盾。當一個人在網上罵我，「你以為你是誰啊，你憑什麼在那兒說那些演員不好，你個不男不女的敗類」，我看到之後，我的面子就會先起來，覺得我不能跟他一樣，然後我的自由抒發同時起來，我想說，你是什麼東西！到最後不好意思，我的自由抒發占了上風。
這件事兒對他來說是個小事，但我就開始對我的公眾形象產生嚴謹的思考，我甚至會想像到這句話可能會被營銷號截圖，你知道現在營銷號說話都可會找角度了：「姜思達回應網友質疑居然這樣說，你們怎麼看」，然後貓頭、狗頭，問號問號。 然後下面還會跟一個投票，藝人回應網友可不可以罵髒話：A，我覺得不行，這是沒素質的表現；B，藝人也是人，但還是該注意分寸吧；C，雨我無瓜。這都什麼東西！
張之琪 ：何瑫想出來了嗎？ 何瑫：想出來了。就是我最近在想過去做的一些事情，我是真的想做這個事情，還是因為做這個事兒可以得到一些什麼好處？我後來想，其實兩種情況都會讓我覺得有些不安，如果是我自己想做這個事兒，我覺得我好像不太應當去做。如果是為了得到什麼，那我覺得為什麼我要去貪圖那個東西。 所以我想問思達一個問題，你會更喜歡一個活得特別自洽的，心安理得的人，還是一個活得有些擰巴的人？
姜思達：我羨慕活得心安理得的人，但是我不見得喜歡他。
何瑫：或者說你想成為一個活的心安理得的人嗎？
姜思達：我想，我好想。最近很多人在問我，覺得自己和原來最大的變化是什麼，這往往都是他們採訪我的最後一個問題。然後我回答說，我在變得更平靜。
當我說這話的時候，我覺得自己怎麼這麼苟且，你憑什麼平靜，你憑什麼內心能夠接受這麼多的事情？當我在一邊說我平靜，但同時需要不斷地給它找原因，來說服對方的時候，其實我是在說服我自己。
你可以平靜，不是只有掙扎才會給你能量，掙扎只是一種無力感的表現而已。不是只有動盪和不安和擰巴和糾結才能帶來創作。那只是你的表達能力和修辭手法給你的無能帶來的一種美化。痛苦的靈魂沒有什麼好歌頌的，痛苦的靈魂應該抓緊自救，是不是？因為這個領域掌握了話語權的人都比較辭藻華麗，所以就容易掩蓋一些樸素的道理，這是我的想法。
以上文字內容，僅為本期GQ Talk完整內容的三分之一。何瑫與姜思達對話的完整版，請點擊下方小程序收聽完整節目音頻，或在蘋果podcast、喜馬拉雅、蜻蜓FM、QQ音樂、網易雲音樂、酷我音樂搜索訂閱「GQ Talk」，即可每周同步收聽最新節目。█
智趣多元的聲音雜誌 一周一會的聲音派對
GQ Talk
我們下期再見
在公眾號後台回復彩蛋，送你一個彩蛋
主播：何瑫、張之琪
製作、撰文：張之琪
監製：何瑫
視覺設計：肖呱呱
微信編輯：二水
往期回顧
音頻平台
蘋果podcast | QQ音樂 | 網易雲音樂蜻蜓 FM | 喜馬拉雅 | 酷我音樂
在以上平台搜索關注GQ Talk即可收聽全部節目