探寻“海上丝路”沧州起点
古沧州东部曾出现过重要的海上贸易口岸，今沧州东部港口是目前我国主要能源输出港。自2011年开始，海兴地方文化研究学者孟建华、刘立鑫分别发表系列研究文章，使古沧州在海运中的重要地位凸显，引起政府和专家关注。去年，海兴县组织全国11位专家实地考察古沧州港遗址，与地方专家进行学术座谈，推定沧州东部为唐代“海上丝路”北方重要起点。本期“文化八仙桌”邀请两位首先提出沧州东部是“海上丝路”北方起点的专家，请他们讲述探寻中的故事。
地方学者首倡起点说黄河与运河在沧交叉
主持：近代以来，学界对“海上丝路”起点的研究，多着眼于长江流域，对黄河流域研究极少。2011年，孟建华发表《九河故道与“海上丝绸之路”北方起点》一文，开全国学界先声，首先提出沧州东部是北方起点的观点。请介绍一下当时的情况。
孟建华：我从上世纪90年代研究千童文化时，开始研究“海上丝路”问题。
宋代以前，黄河贯穿沧州，与运河交叉，东流入海，在古代水运海运中地位重要，却被学界一度忽视。
其重要原因是，全国经济重心在宋代以后南移，南方遗迹年代较近、明显，至今还有影响。其实沧州的丝路文化是从先秦开始，延续到民国前期一直非常发达。
黄河过去是从海兴、黄骅一带入海的。入海处即现在海兴大香坊乡和小山乡附近的大口河。当时中国政治、经济、文化的中心在北方，无论是秦还是汉唐，国都都在沧州西方。从中心地带向海边来，必须沿黄河走近道，没有必要绕个大圈从南方入海。黄河加上运河，形成了一个黄金交叉。这个黄金交叉点就在沧州市区。
修津汕高速时，考古挖掘中海兴、黄骅出土了大量瓷器、瓷片，为我们提供了实物依据。
主持：孟建华的文章发表后，刘立鑫也发表了《古代沧州“海上丝绸之路”掠影》一文。发表这篇文章的目的和背景是什么？
刘立鑫：孟建华的文章发表后，引起政界和学术界的重视。特别是外交部原部长李肇星在一次会议上引用孟建华的观点说：河北的古代“海上丝绸之路”的起点在海兴的大口河。
这引起时任县长、现任海兴县委书记陈建的重视。他把任务交给了副县长寇艳春，考证的任务就落到了我和孟建华身上。
这期间，我对古无棣沟、古无棣港、河的走向都做了专门考订。经过分析论证，我们最后推定沧州东部为唐代“海上丝路”北方重要起点。但这还需要更高一级的认定。于是我发表了《沧海济帆会有时——古代沧州海上丝绸之路掠影》《唐代沧州海上丝绸之路的母港——海兴古无棣港》《唐沧州无棣港初考》《古代沧州“海上丝绸之路”掠影》等论文，以期引来更多的关注和认可。
20多年悉心研究文物与文献相互印证
主持：两位不仅同属海兴，又是学术研究上的伙伴。你们什么时候、什么原因开始着手这一课题研究的？
孟建华：1990年我研究《明清盐山诗抄》，里面有好几首诗写丱兮城。丱兮城就是千童城。徐福入海前在那里集训。
“海上丝绸之路”，需要连接陆上的水陆交通。如果唐代首都西安算原起点，那么从西安沿着老黄河一直到沧州东部入海，陆路和海路就贯通了。
刘立鑫：我们用了20多年研究这个课题。其间跑遍海兴及相邻县市，考察相关文物遗存。
2004年我在杨埕水库二道岗子发现一枚“楚关”印。这说明此地是春秋战国时期一个重要海关。后来我又在附近发现有“无棣”字样的战国残陶豆柄。无棣沟过盐山县，经现在的海兴高湾镇、辛集镇、香坊乡入大口河。春秋古“无棣邑”遗址在今海兴杨埕水库，“楚关”即在无棣邑，为齐长城最东之关隘。
主持：学术研究很严肃也很严谨，对研究者要求的门槛很高。要熟悉历史地理文献，掌握地上地下文化遗存的鉴别、断代及整合梳理筛选等知识技能，请谈谈考察过程。
孟建华：挖掘丱兮城遗址时，出土了100多具瓮棺，里面都是少年的遗骸。这与文献记载相符。初步断定，那就是丱兮城。
那时几乎全天野外作业，交通不便，后来县里接送我们多次。
刘立鑫：我考察了敦煌《水部式》文书。文书上说，德、莫、瀛、沧四州为滨海州。四州仅官方水手不少于1500人，组成了庞大船队。唐天宝十四年（755），叛军沧州守将被唐政府擒杀时，仅甲仗
军械船就获得50多艘。唐开元十四年（726），沧州大风，海运船没者十一二，失军粮五千余担，相当于今天的2.5万公斤。如果推算总运输量，那将是个庞大数字。
同时，唐代在全国兴修水利269项，河北58项中，仅沧州就有20余项，列全国前茅。就在那时，薛大鼎疏浚了隋末废弃的无棣港，开启唐代沧州海运盛况。
唐以前北方丝绸胜于南方。是部队组织军人到北方娶回善织的妇女，才使南方丝织业开始兴盛。包括沧州在内的河北道15州郡，常年贡丝2000匹，占天下一半。盛产丝织品，无疑为“海上丝路”提供了可供运输的主要货物。
起点不止一个沧州东部很重要
主持：2014年，曾在沧州考察的吉林大学边疆考古研究中心教授冯恩学答《中国社会科学报》记者问时辩白，他的原意是沧州东部是宋金时期“海上丝绸之路”的“北起点”，而非当时网上流传的“北方起点”。而此前，冯曾与孟建华交流。“北起
点”和“北方起点”有何不同？你们又是怎么交流的？
孟建华：冯教授曾与我有过间接交流。主要是史料、文物遗存等方面。
现在发现的起点是最北边的，但往北难道不会再发现起点吗？所以就
黄河以北来说，北方起点说比较准确。南方有多个“海上丝绸之路”起点，北方也不可能仅一个。
沧州人提的观点在前，他提出观点在后。我的观点是“北方起点”，他说的是“北起点”。我认为，北方只有一个点是不对的。
刘立鑫：《金史?地理志》载盐山县（含今黄骅、海兴、孟村及无棣北部）有海丰、海润、利镇、襆头四镇，是当时沧州境内的物流重镇。另考证，宋代的海丰镇在今海
兴县苏基镇东尤村，那里一口古井曾出土写有相关文字的唐砖。宋代韦家庄镇改名为海丰镇。古海丰镇不是今海丰镇。
古代从沧州境内“海上丝路”大致沿大运河——无棣沟——古沧州（无棣）港——大口河出海口。古无棣港就在海兴县小山乡和香坊乡附近的大口河西南岸。这一论断与孙继民提到的古代“沧州无棣港既是中枢转运港，又是河北海运的母港”观点不谋而合。
邀请孙继民来沧考察多个河港构成沧州港
主持：省社科院副院长孙继民为什么要到海兴实地考察？考察了哪些地方？提出哪些问题？
孟建华：当时我们俩提了两个
建议。一个是请知名专家来考察。第二是组织研讨会。此前，孙继民发表过一篇重要文章，指出古无棣港就在海兴。县政府分管领导亲自
带队到省社科院邀请孙院长来考察。
孙继民是历史学博士，当时身兼中国唐史学会副会长、省历史学会秘书长等多个职务，是国内知名隋唐史学者。
刘立鑫：孙继民对沧州古运河、海盐遗址、海兴境内的唐墓、唐井、古无棣沟故道、沉船遗址等进行了考察。
他认为，唐代沧州港由海港和河港组成，即由今海兴县与黄骅市等沿海地区的海港泊位和流经今沧州南部境内的无棣河沿河的河港泊位所构成，是组合港。宋代盐山县在今海兴境内至少有四个商税务、四个河港泊位，海兴与今盐山、南皮、黄骅等县市的各个河港泊位一起构成了沧州港整体。
国内11位唐史专家推断唐代沧州是河北海运母港
主持：去年4月11日至12日，全国11位唐史专家在海兴县实地考察古沧州港遗址，与地方专家进行学术座谈。考察座谈的经过和结论是什么？
孟建华：专家先后到了市博物馆、旧州铁狮子、黄骅海盐博物馆等地方考察。市博物馆门票上的狮子，是唐代的遗物。那个遗物就出自老海丰镇，即现在的海兴尤庄子村。专家们看到的运河历年出土的陶瓷，也充分说明“海上丝路”的存在。
其中黄骅、海兴历年出土的大量瓷片，是港口外运瓷器的遗存。
经过实地考察、论证，他们非常支持我们的说法。
刘立鑫：陕西师范大学杜文玉教授根据西汉早期沉船推测，沧州港开通时间至少在秦汉时期，是隋唐时期丝绸最主要产区的商品出口。浙江大学教授、博士生导师刘进宝得出结论：自汉代以来，沧州就是连通东北亚的“海上丝路”的重要地区，既是中枢转运港，又是河北海运母港，在东北亚交往或北方海运上扮演了重要角色。
《河北学刊》副主编、研究员
冯金忠博士分析，唐代的沧州是军粮给养运输的重要中转站，与永济渠的漕运结合在一起。为加强管理，沧州刺史兼海运副使。
武汉大学教授、博士生导师魏斌推断，北朝时期沧州麻姑遗迹的存在，说明沧州至迟在北朝时已经是很重要的海上通路，海神麻姑崇拜也经历了自北而南的扩散过程。
主持：专家们推断，早在唐代，沧州东部就是“海上丝路”北方重要起点，这与冯恩学教授的推断有什么不同？又有什么意义？
孟建华：冯恩学教授的结论很重要，但我还是反对他的说法。“北起点”言外之意，就是最北边的起点，这个说法不严谨。
南方起点就很多，宁波、福
州、广州、厦门等。北方也应该有多个。河北、天津、辽宁都可以有，再往北还可以有，只是有待发现。“北起点”就是一个点，“北方起点”就可以有多个，多个才是正确的。
冯教授提出的是宋金时期，但是唐代比宋代更发达。海兴也好、黄骅也好，港口在沧州一带一直延续到民国。我的祖父曾说，大口河两岸的海运码头和货场，一直沿用到民国，他曾见过那里的繁华。
港口的弱化，我认为是到清末修建铁路。铁路修通之前，陆路运输不畅通。过去政治文化中心在北方，所以我认为黄河口更重要。政治文化重心南移以后，记载少了，遗存深埋地下，时间越久远人们越记不清。记不清不等于没有。