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“五百来段语录的《论语》，每天读一段两段，要读半年一年，值得吗？”
“我们每天十几二十小时紧赶慢赶地追逐时代，会因此赶不上时代吗？”
“能坚持吗？我们现在都很少老老实实、有始有终地读一本书了。”
2004年，毕业于复旦大学中文系的资深品牌专家陈小云，看小学四年级的女儿花不到十分钟就背下了一篇三五百字的课文，就想着让她背诵一些“20年后对她还有点意义”的文章，他最终选择了《论语》。他们做了一个父女间的“约定”：每天半小时，每天一段，每段读20遍，读之前对意义进行简单的讲解和讨论……约定继续，讨论进行，但他的心中其实不乏疑惑。
倏忽过去15年，时间为陈小云的疑惑提供了答案。由团结出版社于2007年出版的《教女儿学〈论语〉》，2015年1月推出第二版，至2018年11月，已经历五次印刷。2019年，出版社在《教女儿学〈论语〉》基础上推出的四卷本《给孩子讲〈论语〉》，从5月到8月，短短三个月时间，就进行第三次印刷。从《教女儿学〈论语〉》到《给孩子讲〈论语〉》，这套书已悄无声息地累计发行十几万册。去年，这部由父女间约定而诞生的作品还推出了新媒体版本，在微信公众号“与君学”上发布音频和更活泼的文字推动，又收获了一批新的读者。
《给孩子讲<论语>》陈小云/著，团结出版社2019年5月版
一本十多年前父亲讲给女儿的《论语》“新解”，为何会具有如此长久的魅力？一对父女的《论语》共读，为何能带动更多的亲子共读？在网络音频分享平台喜马拉雅上，已经有许多父母与孩子上传了共读这本书的音频。在国学大热的今天，《给孩子讲〈论语〉》又是以何种独特魅力，获得读者的喜爱？在近日举办的讲座中，陈小云为读者带来经典常读常新的原因和他解读《论语》的方法和态度。
“《论语》中的话题，有涉及学习的态度和方法，理想人格的培养和价值观，身处家庭、学校、社会、朝廷的为人处事原则，还有丰富的历史人文知识，这一切，又与现代中国人的思维和行为方式有很多联结点和共鸣话题。采取开放的态度，相对理性地面对它、了解它、解析它、探究它，把它作为训练思维的对象，通过它培养孩子独立的思考力和判断力，《论语》是一本非常适合的书。”陈小云表示。
用“孔子”的方法解读孔子
本报记者 金莹
既像在学《论语》，也像在做一个有关“90后”学生与《论语》的社会学调查
Q
《给孩子讲〈论语〉》采用对话体的方式解读经典，可说是从形式上就与一部分评述内容遥相呼应。这种体例在同类书籍中似乎并不多见，你当时为何会采用这种方式来进行解读？
陈小云：远溯历史，“对话”可说是最古老的经典讲解方式。比如《论语》中，就有孔子与弟子们关于《诗经》的对话。虽然今天留存下来的只是片言只语，但如果当时弟子们记录完备，也可能是一部对话体的《给学生讲〈诗经〉》。
至于采用对话体完整解读一部经典，可以以《春秋公羊传》为例，这部解读《春秋》的名著，据说为孔子弟子的弟子所传，全书体例就是针对《春秋》经文含义的一问一答，尽管基本上没出现“某某问”“某某曰”，但透过那表面上的自问自答，我们还是可以遥想春秋战国时代经师讲经的场景——弟子们就经文的疑惑处不断提问，经师的解答，既有字词训解、史实展开，也有大义阐发。这些对话被弟子记录下来，经过整理书之竹帛，便产生了这部解经的经典之作。就体例来说，也可说是一部《给学生讲〈春秋〉》。
这个传统，在古代也一直有所保存，比如《朱子语类》中就有朱熹与弟子们关于“四书”及“五经”的对话，虽然不很系统，但这种“过程性”的解读，实在要比“结论性”的《四书集注》之类生动得多。
采用对话体解读古代经典，可将字词注释、人物介绍、时代背景、文史常识、白话译文等注解类文字，自然穿插在对话过程中，使现代读者更容易“进入”古代经典世界，就如阅读小说或者戏剧那样。对个人来说，这更像是一次写作实验，挑战一种新的写作形式。
Q
据说你写作动因，是源于十几年前的一场对话？
陈小云：是的。2004年的某一天，我女儿背小学语文课文，不到十分钟就背下了一篇三五百字的课文，我当时想：有这么好的记忆力，与其背两天后就失去意义的课文，不如背20年后对她还有点意义的课文。可是背什么呢？搜索、筛选、纠结了大概一个月，最后沉淀下来的，居然还是《论语》。
为了增强执行力，当时还与女儿有个“约定”。比如，每天花半小时读一段，每段读20遍（读到第十遍时试背一次，读到第20遍时正式背一次），每天读之前，对意义进行简单讲解、讨论等。
Q
为什么要每段读20遍？
陈小云：就《论语》这类言浅意深的经典来说，读一遍几乎等于白读，每章读一二十遍，是起码要求。而读书的过程，其实也是修身过程，花有限的时间，每天坚持，从头至尾学完一部经典，借此养成“今日事今日毕”或“一书不尽，不读新书”的习惯，可能更重要。最后，这个约定大概花了七八个月完成。
Q
你特别要求“每天读之前，对意义进行简单讲解、讨论”，出于什么考虑？
陈小云：这就涉及如何对待孔子以及《论语》的态度，或者说立场问题了。
无论当初选择《论语》作为女儿的日课，还是后来的写作，首先面临和纠结的问题便在这里。因为从“五四”开始直到我们这一代，提及孔子或拿起《论语》，马上就会陷入“传统与现代”“东方与西方”“先进与落后”的两极交战，背着历史包袱，使话题变得很沉重。可无论如何，孔子和《论语》又是身为中国人绕不过去的存在，在这个背景下，就是一个如何面对的问题了。
最后想到的解决之道，就是“约定”第四条，也就是“讨论式解读”的方法：把眼前这部《论语》视为2500年前一位著名老师留下的一个重要文本，取开放的态度，相对理性地面对它、了解它、解析它、探究它，把它作为训练思维的对象，通过它培养独立的思考力和判断力。
想通了这一层，《论语》就是一个非常合适的文本，因为其中的话题，有涉及学习的态度和方法，理想人格的培养和价值观，身处家庭、学校、社会、朝廷的为人处事原则，还有丰富的历史人文知识，这一切，又与现代中国人的思维和行为方式之间，有很多联结点和话题可以展开。
Q
解决了态度问题，接下去就是具体的操作方法了。
陈小云：本书的前言曾写道：“《论语》记录了孔子的思想，也透露了孔子的方法。我们了解他的思想，学习他的方法。”既是讨论，就须思考，孔子说“学而不思则罔”，学习《论语》同样应该如此。讨论者，面对一部经典，商讨评论也，就是古人所谓的“讨论篇籍”“商榷古今”（《梁书·昭明太子传》）。
所以，我当时给女儿讲《论语》，有意识地采用了两种方法：一是诱导孩子大胆发表看法，不论对错，都予鼓励；二是结合身边事、学校事、社会事，与她东拉西扯，借以拓展思路。结果这个过程，既像在学《论语》，也像在做一个有关“90后”学生与《论语》的社会学调查，对孔子全无“成见”的女儿当时的一些疑问和反应，确有不少出人意料之处，不仅逼使你去思考怎么回应，也会让你换一个视角去打量这部2500年前的文本。
“筌者所以在鱼，得鱼而忘筌”，甚至经典本身也是“筌”，最终的目的仍在自己
Q
从实际对话到写成一部体例完备、前后一贯的书，还是不一样吧？你在最后成稿时做了怎样的设计？
陈小云：全书的写作尽管受到实际对话的启发，但不可能是一份实录。因为我首先要面对的就是历代学者对《论语》的解说：几乎每一章的字词、义理和背景都有不同说法，需要把握重点，小心辨析，谨慎取舍，必要时还得花一番考释功夫，不像实际对话时偶尔可以糊弄一下。
再说，《论语》全书20篇500余章，采用对话体写作，以每章平均五问五答计，至少也得有2500问、2500答，没有一个总体设计，依然可能枯燥乏味、难以卒读。加上关于《论语》可问的问题又那样多，哪些问，哪些不问，哪些先问，哪些后问，哪些必须回答，哪些引而不发，又涉及脉络梳理、节奏控制、视角变换、前后照应，既要言之有据，又不能食古不化，内心戒慎恐惧，写出来还要显得轻松自如、浑然一体。尽管是个戴脚镣跳舞的活儿，但写作过程还是蛮有趣，蛮愉快。
至于整书的设计，可归纳为一个定位、四个特点。基础是一个定位，就是明确这依然是一部《论语》的注解类著作，目的在引导读者初步读懂原典，而非漫谈《论语》或孔子思想概论之类。就此而言，它的功能与杨伯峻的《论语译注》差不多。不同的是在此基础上，努力实现四个特点：对话体、启发式、场景化、生动性。
Q
书中的父女对话与现实中的父女对话有何不同？
陈小云：书中的父女俩，更多的承担了角色功能。父女双方角色的差异，既是释读经典的两个视角，又是戏剧推进的基础。就此而言，书中的父亲已不是作者本人，而只是一个代表过去、比较宽容的长辈；女儿则代表了没有历史包袱的下一代，可以站在现代的、比较感性的立场提出疑问。设定女儿为讨论对手，其实是一个挑战，她的主要任务是设置障碍，逼使你用最浅近的语言或比方把问题讲清楚。设想，如果是成年人对话《论语》，便免不了一个讲汉人、宋人怎么讲，一个讲清人或现代学者怎么讲，一圈绕下来，对于非专业读者来说，必然是一个如云里，一个如雾里。所以本书的定位不是将《论语》往深处说，而是尽量往浅处说，就如《论语》本身那样，能近取譬，明白如话。
Q
你很强调“启发式”，这应该也是源于孔子的教育方法。
陈小云：“启发”一词，源于孔子说的“不愤不启，不悱不发”（见《述而》篇）；他在《诗经》的教学中，除了启发学生，也承认学生的回答启发了自己。所以本书的体例有一条：“东拉西扯部分，出于启发思路的目的，未必可作结论，却是理解《论语》的途径之一。”在这里，“讨论”实际上比“结论”更重要。而讨论中设置的问题，许多也是化用了《论语》研究史上一些没有结论的争论，另一些则是结合现实，旨在拓展思考空间。
Q
场景化和生动性，其实也是《论语》的特点和魅力所在。解读《论语》而有这方面的考量，是否就是为了增强作品的文学性或戏剧效果？
陈小云：这里所说的场景化，首先涉及的是早期《论语》文本的形成方式。今天我们看到的《论语》体裁，包含了语录体、对话体、叙事体，而以语录和对话为主。其实很多语录，原本也是对话，只不过弟子们只记下了对话的“子曰”部分，而省略了“某某问曰”部分而已。孔子讲话的“场景”，对理解《论语》很重要，但常常被忽视。所以本书开篇就特别说明：“眼前这本《论语》，不是孔子一个人在书斋里写的，里面的孔子语录，大多是回答学生的提问，或针对某些具体的事情有感而发……”这意味着《论语》的解读，需要尽量还原对话“场景”，而不是把孔子在不同场合、针对不同对象发表的言论进行理论加工，建构成一篇自说自话、严密系统的“论文”。
生动性的基础是人物。引导现代读者进入“场景”，认识那一个个“生动”的人物，可使经典解读更具现场感。如果把《论语》视为一部戏剧，主角自然是孔子，配角就是孔子身边那一群弟子，外围还有一些国君、大夫、隐士等，由此构成孔子表演的“场景”。孔子在与“场景”的互动中，展现他的思想、情绪以及人生的潮起潮落。其中，孔子的弟子可以说是理解孔子的一把钥匙。《论语》中共出现孔子弟子20余位，他们的年龄、个性、志趣、专业、历练各不相同。这就需要在讲解过程中不时提醒：孔子面对的这位学生，是老资格的先进，还是风华正茂的后生，是立志从政，还是专心学业，是自视甚高，还是生性懦弱，资禀修养不同，孔子对他们的要求，也全然不同，这就是所谓的“应机作教，事无常准”（皇侃《论语集解义疏序》）。比如著名的“己所不欲，勿施于人”这句话，《论语》中出现两次（见《颜渊》篇和《卫灵公》篇），只是孔子对两位弟子的忠告，一位是具有政治领袖潜质的冉雍，另一位是商业、外交天才子贡，非常具有针对性；后来这句话被作为普通人放之四海而皆准的为人准则，其实未必出自孔子本意。
采用对话体解读《论语》产生的另一个效果，就是客观上造成了一种面对经典的观剧感觉，在“进入”古代世界时，忽而安排女儿问一句“孔子为什么不把女儿嫁给子贡呀”，或由父亲出面说一句“《论语》这部书，有时候要倒过来读……”通过回到现实，制造一些对经典的抽离感，犹如戏剧中的“间离效果”，有助于破除入戏过深的“幻觉”，展现一个更立体的阅读空间，或许可使认知更清晰、也更有趣一些。
Q
看来这部书受到读者的欢迎，正是缘于有了上述四个特点。能否说一下你对读者的期待。
陈小云：本书提供给读者的，只是进入《论语》的初阶，期望通过这部实验性作品，增加一些从头至尾、一字一句、一章一篇读完《论语》的读者。至于深入堂奥，还须借助前辈学者有关《论语》的一些重要著作，以及自己的人生体验。说到底，对话体也好，注解译文也好，都只是通向经典原文的工具和桥梁，就像《庄子》说的，“筌者所以在鱼，得鱼而忘筌”，甚至经典本身也是“筌”，最终的目的仍在自己，在熟悉经典、汲取经典养分的同时，增强面对经典和世事的独立思考力、判断力。
（文中配图来自摄图网）
新媒体编辑：金莹
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