口述：凌代鴻
編輯：黑馬君
近日，創業黑馬對旦恩資本創始合伙人凌代鴻先生進行了採訪，就經濟形勢、中美脫鉤、創投和資本市場形勢等一系列問題進行了探討。凌先生是一位連續創業家、投資人。他理工科畢業，後來就讀金融和經濟學專業，對經濟和科技創投的感知更多來自實踐，雖然沒有經濟學家那麼系統化和理論化，但可能更切合實際。
以下內容為採訪核心內容匯總：
黑馬君：為什麼你在很多次聊天和文章中都提到中國企業會加快國際化？
中國企業第三次「下南洋」。曾經我們的祖先因為自己國家積貧積弱，歷經艱辛走向世界各地，我們稱之為第一次下南洋，改革開放後，特別是中國加入WTO後，出口成為我們經濟的三駕馬車之一，迎來了「第二次下南洋」；現在地緣政治發生了變化，中國企業除了國內市場，必須想辦法堅決走「國際化路線」，在世界各地辦企業，尊重當地文化和法律，招聘當地員工，若干年後，中國可能有超過五千萬甚至更多人口分布在海外，這是「第三次下南洋」，這一次一定會隨之誕生一批世界級企業。國內GDP增速可能進入中低速，但GNP增長速度還是不錯的，民眾的實際財富和幸福感會提升。
黑馬君：你對今後十年中國科技企業有什麼期待？
中國有一批企業會聚焦科研實現技術突破。目前華為一花獨秀，成為ICT行業世界級鏈主企業。今後十年，中國企業將在很多領域實現突破，政府和社會資本也會向這些鏈主企業聚集。這一類企業現在可能已經有一定規模，有的甚至還沒誕生。
每一次技術革命，都會伴隨著一批偉大企業誕生，以前美國企業是近水樓台，今後中國企業同樣有機會。十年二十年後，中國企業集群中可能有十個華為，分布在不同產業，都有共同特徵：趨勢型企業、極度注重研發創新和品牌，堅定地走全球化路線。
比亞迪、邁瑞、大疆、寧德、隆基、萬華等可能已經是，下一步繼續國際化速度和規模。還有一批企業可能才幾十億市值，甚至沒誕生，一切都有可能。鏈主企業是「能啃硬骨頭」的企業，身經百戰後遍體鱗傷卻神奇般活下來的企業，政府和社會只能「錦上添花」，沒法刻意培養。
黑馬君：你說的中國企業國際化，還是沿著一帶一路的路線嗎？
一帶一路，以國企為主，以發展中市場為主，今後國際化，可能民營企業更容易成為先鋒隊。我們有大量接受過國內市場「洗禮」的企業家。中國的國內市場是巨大和富有挑戰的，在國內市場做到前幾名的企業，一旦出海，就所向披靡。現在拓展海外市場的的Tiktok、Shein、Temu都有這個特徵。
我們驚奇發現在美國的華人企業，台灣背景的企業家在晶片行業居多，張忠謀、黃仁勛、蘇姿豐等，他們是美國培養起來的，但我們今後中國大陸國際化先鋒可能都是在國內市場經歷過考驗的企業家去拓展海外市場。
黑馬君：你覺得中國晶片行業還有希望嗎？
美國政府對我們的高科技行業築起了「高牆小院」，他們主要封鎖我們晶片的先進位程、量子計算和通訊、AI等領域。這個對我們今後高科技的發展肯定會產生一定的影響，但應該不足以致命。
姑且我不說國內巨大的市場，美國晶片公司一般都有25%左右業務在中國，這個市場他們也輸不起。再說14納米以上的晶片，至少在全球市場中占據50%以上，我們可以專心致志去做這一塊。若干年後，美歐日韓企業回過頭一看，中國的企業做的已經足夠好足夠便宜，他們又丟了好大一塊蛋糕。再說，新技術不斷在湧現，像前一段時間的「常溫超導」，以及量子計算等，一旦諸如此類的技術出現，中國企業一定不會放過這個機會。
華為這次可能採用了7納米工藝，讓中國科技產業非常振奮。我們先扎紮實實把中低端晶片做好，讓美國企業暫時領先一些，美國政府的焦慮感可能也沒那麼強，當然這是一廂情願的想法。
在模擬半導體和功率半導體領域，採用先進位程並不多，隨著第三代和第四代半導體時代的到來，中國極有可能在不少領域可以搶奪先機。
當然我們光刻機、材料和EDA等領域，都需要假以時日來突破，我們只能用龐大的市場資源來談判，我們還要「少一些民粹，多一些務實」，邊買邊創，邊打邊創，這是一場長期的戰役，急躁和魯莽都會讓我們失去更多的機會。
chatGPT出來後，中國相關的AI公司都在大量採購晶片（以英偉達H800為主），聚精會神在訓練自己的大模型。chatGPT算是點燃了AI這場熊熊大火，就看今後中國公司如何在各個領域實實在在落地。基於國內數據的質量，還有我們有足夠的數學人才，工程師資源，算力也不差，相信中國的AI不會比美國差的太遠。
黑馬君：中國人口老化速度太快，這個因素會不會影響我國的創新？
我國人口迅速老化，這是不爭的事實，相信政府會出台鼓勵生育的政策，切實減輕家庭撫養孩子的負擔，讓適育年齡的夫婦多生孩子。我在美國考察時，最羨慕的是他們現在一個家庭出來散步，往往都有兩三個孩子，還有一兩條狗。
美國是個移民國家，二戰過後大量的歐洲科學家移到美國，包括愛因斯坦等著名科學家。七十年代末，中國和印度大量人才又開始移民美國，還有南美給美國帶來源源不斷的勞工，美國是大的發達經濟體中唯一人口維持正增長的國家。
基於我在生物科技和生命科學領域的投資，我基本上肯定，我們下一代可能平均壽命都會達到一百歲，他們年輕態也會維持很長時間，甚至七八十歲，加上人形機器人等各種AI和機器人自動化技術的實現，人口的負增長對一個經濟體的打擊可能沒有我們原來想像中那麼嚴重。
人們常常把上世紀八十年代末日本經濟的長期衰退歸結於人口老化和美國制裁。我覺得「老黃曆已經不太適合今天的天氣」，日本過往衰退很多原因，我們今天遇到同樣的壓力，但技術等其它可變因素也更多，情況更複雜，沒有必要過分悲觀。
黑馬君：你上個月從美國回來，寫了一篇思考文章，談到美國通貨膨脹，您怎麼看待今天美國的通漲和中國當下的通縮？
美國疫情期間給居民發了大量的現金，加上M2拚命擴張。地緣政治的原因，中國出口美國的產品很大一部分改為從東協和墨西哥等地區轉口加工，一定會增加一部分成本，俄烏戰爭使得歐洲能源等成本上升，出口美國商品也水漲船高。
美國這次通脹，加息可能效果有限，地緣政治和「斷鏈」可能是罪魁禍首，當然美國居民把疫情期間政府發的錢也花的差不多了，有很大可能，美國經濟由通脹將轉入衰退。美聯儲和美國政府經濟政策兩大指標是通脹率和就業率，現在就業率極高，但通脹也是極高，這種通脹對中產階級可能是一種打擊，只是目前經濟沒有進入衰退期，還讓人感覺不明顯。我在美國生活不到一個月，相比於三年疫情前，簡直覺得物價太高了。難怪埃隆馬斯克猜測，按照實際購買力，中國GDP可能是美國1.5-1.8倍，我基本認同。
我們的經濟體過往幾十年一直是三駕馬車驅動：投資、出口和消費。我們很多基礎建設的投資，可能幾十年才能收回成本，在經濟上表現是一種通縮效應。我們的國企，利潤屬於國家，比如中國煙草集團一年貢獻了一萬億稅收，這也是對居民的一種隱形補貼，老百姓因此少交了稅。我們的父母一旦退休，很多人都自願去幫助帶孫子孫女，可能沒有名義上GDP，但實際上他們在創造，城市很多務工，包括保姆等行業，都是現金交易，並沒有名義GDP，農民自產糧食，自己養豬種菜，也同樣沒有名義上GDP。
黑馬君：中國居民財富現在60%在房產里，你怎麼看現在房地產危機？
中國過往四十年的高速發展，的確得益於土地公有制和地租經濟。這種經濟模式幫助我們基本完成了基礎建設，也一直給地方經濟在輸血，但也嚴重推高了房價，造成了年輕人不得不承受長期的經濟壓力，國民財富60%都在房地產里，所以，中國政府絕對不允許房地產行業整體崩盤，銀行體系更無法承受核心大城市房價極速下滑。
基於中國政府的行政能力，加上大的商業銀行基本國有，中國不可能出現2008年美國那樣的經濟危機，我甚至一直認為這次房地產泡沫的刺破，是中國政府「在風險可控下，有計劃有節奏的刺破」。有些人心存幻想，中國政府會救恆大和碧桂園，我覺得這幾乎不太可能，房地產行業肯定會大洗牌，政府的基本宗旨可能是「基本穩定房價，基本保證未完成項目的保交樓」。至於這個樓還是不是恆大的，政府完全沒有這個義務。若干年後，房地產行業可能就留下華潤、萬科、保利、招商局等大的央企，各個地方可能還有一些地方國企參與的中小型房地產公司，今後十年房地產公司的兼并收購和重組是主旋律。
黑馬君：今後居民財富將會遷移到哪裡？
接著以上的陳述，我可以大膽預言：今後十年二十年，我們居民的財富，在房地產的部分基本上能保住就是最大的勝利，絕大部分會是實際貶值。唯一維持居民財富增長的機會就是直接或間接持有上市公司股票。我前面說過，中國會有幾十家甚至幾百家企業成為大大小小的「鏈主」，這些公司今天可能已經是上市公司，估值可能是幾十億至幾千億不等，甚至有些剛剛才創業。一旦你正確選擇了這些股票，可能今後十年十倍真的不是夢想。
當然居民自己買股票我從來不鼓勵，一定要委託專業券商來操作。當然你會反駁我，過往二十年中國上證指數幾乎年年都是3000點保衛戰，中國股票就是賭場！我也不想去爭論過往，以往我們的經濟基本依賴地租經濟。我們第一代上市公司基本都是國企改制，解決包袱，第二代上市公司是地方政府稅收和面子工程，包裝了一批上市企業，EVA幾乎都小於零，但這幾年上市公司，很大一部分真的是供應鏈上的核心企業，有核心技術。
我們的股票市場，在一片罵聲中悄悄地艱難轉型。相信等到哪一天股票真正為中產階級財富積累，藏富於民服務，市場的治理就會走上正軌。
最近出台的政策，上市公司破發和破凈不允許大股東減持，上市公司每年30%的利潤必須用來分紅等政策，都有利於上市公司高管從長計議運營公司。也相信退市速度會加速，有進有退成為常態。
一級市場公司價格進一步下跌，很多創業公司可能會放棄獨立上市，選擇被兼并和收購，在美國，創業公司絕大部分出路就是被兼并和收購。尤其是生物科技和生命科學、軟體、材料晶片等企業。
今後很多領域早期投資收益不如二級市場。賽道型公司，有品牌，有硬核技術，管理基礎紮實，戰略清晰，國際化能力極強，有併購能力的公司。中國有一批這樣幾十億市值的企業轉化為幾千億級別的鏈主企業，行業集中度進一步提高，中國「龍頭一百」，極有可能很多企業躋身「世界五百強」。
找出這樣的企業，長期持有股票，十年十倍不是夢想，美國前一百家富可敵國，我們一百家也會越來越優秀。所以基金一年一考評，這種制度實在是不合時宜。
黑馬君：你為什麼一直認為中美科技脫鉤可能性不大？你怎麼看待科技企業的集中度問題？
中美之間有著截然不同的稟賦。就拿生物科技來和生命科學來說吧 ，我們前端科技研發大不如美國，但一旦進入IIT和IND階段，中國的優勢馬上表現出來。更多其它產業，早期科學向技術轉化，美國的確很強，一旦需要產業支撐，我們的優勢表露無遺。中美貿易戰開戰以來，兩個大國之間依然有八千多億美元的貿易額。這在當年美蘇冷戰時代，是完全沒有的情景。
國家體系，最終表現在創造和效率上，美國是一個優秀的創造型國家，但效率嚴重下滑，美國100家大公司可能解決的就業人口只有5%人口，科技和相關的金融就可以養活美國人口，但阻擋不住政治激化，精英和民粹的矛盾。中國的科技巨頭沒有那麼大的爆發力，但20%人口分布科技相關的行業，依附於此相關金融等產業，也可以養活10多億人口，隨著AI的發展，這種趨勢越來越明顯，這是人類要共同要面臨和思考的問題。
以後高科技在產業、公司和地區都會進一步集中，美國前一百家家大的科技公司主要集中在加州灣區紐約和波士頓、西雅圖和德州；中國長三角、珠三角、北京和環渤海部分地區，合肥武漢重慶和成都長沙西安可能更適合孵化科技企業；其它地方政府需要思考自己的差異化戰略定位，像合肥這樣成功從落後地區晉升到「創新城市」機會可能越來越少。人口越來越向以上地區集中，80%人口集中過去。我這兩天和同事說，碧桂園建立城郊小鎮，如果這次死裡逃生，將來還有機會。在長三角和珠三角，城區建設面積會進一步擴大。
黑馬君：你為什麼對中國科技產業有那麼大的信心？
我經常和朋友開玩笑：中國有儒道釋文化根基。在東亞地區，受到中國文化影響的地區和國家，商業上往往都比較有作為。其實，中國改革開放之後，悄悄又多了一個宗教，叫「科技教」。我們從政府到普通老百姓，都對科技充滿了興趣和熱情，刻骨銘心地相信科技是第一生產力，這在很多國家並不是常見。就拿美國來說，精英階層往往去哈佛和耶魯，學社會學科，他們某種程度上已經對科技沒有那麼大的興趣，尤其在美國政壇和國會，這樣的人越來越多。
黑馬君：你如何看待中國年輕一代？
我非常看好中國的年輕一代，從改革開放到今天，我們經過了三代人，非常自豪的告訴大家，這三代人代際上升非常明顯。
改革開放第一代，有情懷有理念，敢想敢幹；相比第一代，第二代理性思維決策能力更勝一籌；第三代年輕人完全在網際網路時代長大，對研究方法和工具的嫻熟應用，國際化視野和量化能力都有巨大的飛躍。我們應試教育是我們基於國情的階段性選擇，但依然沒有摧毀民族千年以來的一些根深蒂固的基因，我們是盛產企業家和創造型人才的名族，我們的名族特徵決定了中國一定會爬過中等發達陷進，中國企業一定會走向全世界。
值得一提的是，我們年輕一代公務員的素質也在迅速提升，這給中國走向法治化提供了良好的幹部保證，我相信中國社會走向民主自由和法治都是時間的問題，當然我們的社會形態一定不同於當今西方的選舉制度，作為一個東方大國，我們在給一批中等發展中國家提供一種嶄新模式。
黑馬君：你對我們的經濟形勢依然保持樂觀吧？
當然，世界的確處於百年未有之大變局。中國社會和經濟都在換軌道，我們很多人習慣於經濟「蒙眼狂奔」，對中低速發展可能極不習慣。我在想：如果三年後，我們經濟恢復到2019年疫情以前的狀態，中國經濟轉型就大獲成功了。因為這意味著我們經濟已經從「地租經濟」轉軌到「科技驅動、消費驅動和全球化驅動」。相信我們的政府會堅決推動這種轉軌，相信我們的改革紅利和開放空間依然巨大。
黑馬君：作為創投界老將，此時此刻，你對當前市場和未來行業發展怎麼看？
我本人1998年在深圳第一次創業，然後十多年後把企業賣給了國際集團。2012年和從華爾街回來的新紀夫一老一少聯合創業，旦恩資本到目前為止幾乎沒在外面募資，我們堅持廣義合夥的長青資本路線，陸續引進了非常優秀的合伙人和青年才俊們，也投資了近五十家早期企業，收穫還是相當不錯的。
我非常感激我們的國家和偉大的時代，我常常講人類上個世紀以來，最為史詩級波瀾壯闊的大事可能不是一戰二戰，而是「中國十多億人口的脫貧」。
我國經濟轉型，疊加了疫情和地緣政治影響，很多人對經濟下一步發展缺乏信心。記得2015年股票泡沫破滅後，很多人也是這樣的心態，我當時也是利用一切機會在私董會和朋友群中鼓勵大家。
我是戰鬥在第一線的創投人員，每天在接觸科技創業的前沿，深刻感受到「偉大孕育於危機之中」。在當下，你可以選擇悲觀和躺平，但我寧願鼓勵創業者，特別是優秀年輕創業者「樂觀、樂觀、再樂觀」，只有樂觀，我們才能發現機會，創造未來。