鮑德里亞訪談：我不介意被稱為虛無主義者

帕蒂 ：讓我們繼續這個話題。在《惡的透明性》第90頁，我們可以讀到以下段落：

正是因為當下我們在政治和歷史中消失了（這就是我們的問題之所在），我們才會試圖去證明我們在1940年和1945年之間，在奧斯維辛或廣島死掉了——這至少構成了一段 不容忽視的歷史。我們像亞美尼亞人一樣，他們盡一切努力想要證明他們曾在1917年遭到屠殺——這種證明是無法實現的，也是無用的，但在某種意義上又是至關重要的。正是因為哲學在今天也已經消失了（這就是 它的問題之所在，如果事情已經消失了，它還怎麼可能存在呢？），它才要去證明它確實與海德格爾達成了妥協，或者被奧斯維辛弄成了失語症。

在後面這一點上，我與您的想法有些許差異，但是我們就不去談它了。我想請您澄清一下您有關消失的觀點。是因為我們一直生活在「實時」的日子裡，在它的管制下有了這樣的消失？還是因為實時就是我們的宿命？

鮑德里亞 ：實時是我們今天的毀滅模式。一切都在劫難逃。它並不血腥，但是一種非人道的形式。最終解決方案在奧斯維辛，但也在電影《大屠殺》 （ Holocauste ） 中的奧斯維辛，《大屠殺》追尋記憶，給人以記憶的幻覺。當你以懺悔和道德良知之心看待創傷性事件時，你是在以某種方式容忍它，並從中吸納破壞性能量。廣島就是這樣的。曾經舉辦過一個展覽，展出了這座城市在原子彈爆炸前的照片、被毀滅時的照片以及今天它是什麼樣子的照片。現在的廣島確實是一座再生的城市，但是這一新廣島也還是它曾被夷為平地的一部分。創傷性事件已被修飾過了。所有的檔案都是修飾的手段。這一事件徹底遠離了我們，這就是我們可以記住它的最佳方式。這是一種致命的形式。但是，我們有誰要為它負責嗎？我們都是它的參與者。

帕蒂 ：對您來說，這一實時的確切內容到底是什麼呢？

帕蒂 ：對您來說，這一實時的確切內容到底是什麼呢？

鮑德里亞 ：假如要給這個矛盾的表達賦予意義（因為實時廢除了時間的每一個真實維度），它就是一種使一切得以瞬間呈現的可能。這是一種即時實現、全球傳播、遠距離行動的時間。它廢除了任何現在—過去—將來的序列以及由此引發的結果。實時是第四維度，其中所有其他維度都被廢除了。將來被吸收了，因為它已經在實時里發生過了，所以它不再需要發生的時間。至於過去，它也不需要時間再重演一次。現在只是一件螢幕的禮物。所以，實時是第四維的，是一個虛擬維度，以替代真實，它是絕對意義上的真實的實現。因此，不會再有真實出現的可能，因為有的只是一種虛擬的先在，就像模式和仿像的先在一樣。從根本上說，真實處於一種不穩定的狀態。毫無疑問，它一直是不穩定的，兩個世紀以來它受益於一種有利的連接，即一直存在著相同的原因產生相同的結果的可能性。而如今所有這一切都遭到解構。原因和結果之間的關係變得模糊不清，甚至發生逆轉。在初始條件與最終條件之間，我們不再知道會發生什麼。實時有點像這樣的情形：在未來與過去、主體與客體的兩極之間的碰撞，在問與答之間的碰撞。它們彼此融合，從而被抹平。它不僅在科學上，而且在我們存在的一般秩序中成為一種不可逾越的現實。

帕蒂 ：那麼，您承認寫作也許是抵制實時的形式之一嗎？

帕蒂 ：那麼，您承認寫作也許是抵制實時的形式之一嗎？

鮑德里亞 ：無論如何，沒有什麼比他們在螢幕或電腦上實時操作更違背思想和寫作的了。寫作取決於螢幕和文本、圖像和文本之間的嚴格區分。它需要一種凝視、一段距離。即便使用打字機，我仍可以看見紙張。我與寫作之間保持一種物理關係。然而在螢幕上，即使你在處理文本，你也處於視覺中（它甚至不是一個感官的圖像，而是一種思想和寫作的虛擬現實）。你沉浸在一種互動甚至交感的關係中。其實，寫作從未是一種互動。它不僅是對實時的抵抗，而且還是另外的東西：一個奇點。我不會像維利里奧那樣說，它是一種抵抗，是對傳統世界和慢節奏的守護。而更想說，它是一個奇點的形式、一種不合時宜之物。它是另一種遊戲，從某種意義上說，它是另一種對抗世界的發明。它並不是為了捍衛一個本該存在的世界，捍衛書籍、意義以及作為價值的文化。寫作更具有某種冒犯性，它在一個不再有任何事件的世界裡構造事件，因為這個世界裡的一切都已處於按部就班的狀態。寫作不是一種抵抗行為，而是一種不可簡化為循規蹈矩的行為。其他東西也落入這一範疇。

帕蒂 ：您提及另一世界的發明，難道這一世界並沒有徹底消失嗎？

帕蒂 ：您提及另一世界的發明，難道這一世界並沒有徹底消失嗎？

鮑德里亞 ：我想說，像蘭波 （Rimbaud）一樣，我們已經不屬於這個世界了。隨著一個平行的虛擬世界取代了我們自己的世界，我們不再生活於此。在這一世界裡生活已成奢望。僅說「我存在」並不嚴肅。存於世並不是指現身於世，也不是認同自我。存於世扮演的是同謀、缺場、幻覺、與這一世界拉開距離的角色。

帕蒂 ：您對語言遊戲的興趣似乎與日俱增……

帕蒂 ：您對語言遊戲的興趣似乎與日俱增……

鮑德里亞 ：事實上，這不是一個你可以使用和濫用的熟悉的形式，而是一個不得不被誘惑的另類之物。沒有什麼可以藉此逃離。你必須給它驚喜，並讓它給你驚喜。

帕蒂 ：那麼，您承認「恢復說話」是可能的。我不明白的是，普里莫·萊維 [3] 、羅伯特·安泰爾姆 [4] 所創作的集中營文學，其偉大之處在於發掘出了那些失蹤者的痛苦，並讓倖存者將他們的痛苦傳達給我們，您為什麼否定這種可能性呢？

[3] 普里莫·萊維（Primo Levi，1919—1987），猶太裔義大利化學家、小說家，納粹大屠殺的倖存者，曾被捕並關押在奧斯維辛集中營長達11個月。——中譯者注

[4] 羅伯特·安泰爾姆（Robert Antelme，1917—1990），法國作家。第二次世界大戰期間，1944年1月，安泰爾姆因參加抵抗運動被逮捕，並被驅逐出境。——中譯者注（飛地編按：安泰爾姆是瑪格麗特·杜拉斯的第一任丈夫，兩人都是共產主義改革分子群體「聖伯諾瓦路幫」［a rue Saint─Benoît］的成員， 根據阿涅絲·波西耶在《巴黎左岸1940—1950：法國文藝最璀璨的十年》的描述，該群體在第二次世界大戰結束後曾贊同法西斯主義知識分子埃利奧·維托里尼［Elio Vittorini］關於「藝術和文化不該與政治有所牽扯，藝術創作應該要享有自主權、享有自由 」的理念。）

帕蒂 ：那麼，您承認「恢復說話」是可能的。我不明白的是，普里莫·萊維 [3] 、羅伯特·安泰爾姆 [4] 所創作的集中營文學，其偉大之處在於發掘出了那些失蹤者的痛苦，並讓倖存者將他們的痛苦傳達給我們，您為什麼否定這種可能性呢？

[3] 普里莫·萊維（Primo Levi，1919—1987），猶太裔義大利化學家、小說家，納粹大屠殺的倖存者，曾被捕並關押在奧斯維辛集中營長達11個月。——中譯者注

[4] 羅伯特·安泰爾姆（Robert Antelme，1917—1990），法國作家。第二次世界大戰期間，1944年1月，安泰爾姆因參加抵抗運動被逮捕，並被驅逐出境。——中譯者注（飛地編按：安泰爾姆是瑪格麗特·杜拉斯的第一任丈夫，兩人都是共產主義改革分子群體「聖伯諾瓦路幫」［a rue Saint─Benoît］的成員， 根據阿涅絲·波西耶在《巴黎左岸1940—1950：法國文藝最璀璨的十年》的描述，該群體在第二次世界大戰結束後曾贊同法西斯主義知識分子埃利奧·維托里尼［Elio Vittorini］關於「藝術和文化不該與政治有所牽扯，藝術創作應該要享有自主權、享有自由 」的理念。）

鮑德里亞 ：我並沒有否定任何人、任何事。有一些敘事沒有進入我們剛才一直在談論的粉飾過程。它們是事件的有機部分，還呈現著事件的痕跡。我只是說，我們所生活的世界變成了一個有必要證明到底發生了什麼的世界，這是自相矛盾的。不幸的是，證明變得越來越不可能。人們發現事實是無法令人接受的，必須加以解釋。我們被拋入了一個不再允許我們重新獲取事物的客觀性和歷史性的系統當中。情況就是這樣。如果有什麼事情要做的話，那一定不是拒絕否定主義，不是用良知將它驅離。

Shoah. 1985 (film still). Directed by Claude Lanzmann.

帕蒂 ：當然，如果沒有記者提到加洛蒂的那本由鼴鼠出版社出版的書 [5] ，該書或許就不會被讀到。您對此有何看法？

[5] 羅傑·加洛蒂，《以色列政策的神話基礎》（Roger Garaudy, Les mythes fondateurs de la politique israélienne , Paris: La Vieille Taupe, 1995）。1998年2月27日，加洛蒂因出版此書被罰款2.4萬法郎。——英譯者注（譯按：羅傑·加洛蒂［1913—2012］，法國哲學家，一度是法國抵抗戰士和共產主義作家。1982年轉信伊斯蘭教，成為大屠殺的否定者。）

帕蒂 ：當然，如果沒有記者提到加洛蒂的那本由鼴鼠出版社出版的書 [5] ，該書或許就不會被讀到。您對此有何看法？

[5] 羅傑·加洛蒂，《以色列政策的神話基礎》（Roger Garaudy, Les mythes fondateurs de la politique israélienne , Paris: La Vieille Taupe, 1995）。1998年2月27日，加洛蒂因出版此書被罰款2.4萬法郎。——英譯者注（譯按：羅傑·加洛蒂［1913—2012］，法國哲學家，一度是法國抵抗戰士和共產主義作家。1982年轉信伊斯蘭教，成為大屠殺的否定者。）

鮑德里亞 ：我們不得不質疑所有媒體在這件事上所扮演的角色。它們並不是以意識形態的方式而是以功能的方式行事。它們的功能模式——就像我們所說的，是實時的——傾向於宣傳這種記憶的非在場性。他們在做分內之事。如果媒體沒有提及加洛蒂，到底會發生什麼，這樣的問題涉及魔法的思維方式。媒體會說，這就是它們的目的。它們傳播病毒。它們就是病毒。這意味著它們是在藉助災難、事故、暴力等諸如此類的事情煥發出一種超級魅力。這就是最棒的黑色幽默表演。

所有的虛擬技術都傳播不確定性。但是，到底是虛擬技術傳播了不確定性，還是我們的不確定性世界製造了虛擬技術？這一點無法確認！媒體也如出一轍。它們不承擔責任，它們在傳播逃避責任，這是我們今天集體整合的模式。觀眾並非有意決定去看電視，他們這樣做是受到吸引，陶醉其中。每個人都是傳播鏈條上的一個中間點，或者處於新聞和消息的默比烏斯帶上。我認為，所有這些虛擬機制並沒有把信息、知識或真誠結合起來，作為它的真實維度，而是把這一切引入了消失。新技術所帶給我們的只是各種類型的圖像，你沉浸在修正它們的可能性當中。怎麼會有人認為你可以輸入一個視頻圖像來製作你想要的東西，並且仍然會有事實、活動或價值來抵制這種電子沉浸呢？所有的東西都會進入一個剝奪了真實感覺的螢幕和網絡的空間。

帕蒂 ：您說過，我們已經不在一個可以證明什麼的世界裡了，然而與此同時，我們卻要花時間去分清責任、尋找責任人。血液受污染的事件就是這方面的一個例證……

帕蒂 ：您說過，我們已經不在一個可以證明什麼的世界裡了，然而與此同時，我們卻要花時間去分清責任、尋找責任人。血液受污染的事件就是這方面的一個例證……

鮑德里亞 ：這是一種網絡式反應，從一點到另一點，無法停下來，就像病毒一樣。你既無法「凍結」圖像，又無法「凍結」責任。一切都在循環中，要想透過行為識別演員是不可能的。你會竭盡全力去尋找固有的關聯、前因後果，但總體而言，不會再有任何對等的規律或模式。現在，責任是一種道德標準的對等和交換模式，這是我們今天一直在尋找的倫理模式之一。坦白地講，這是一項毫無希望的事業，但這正是問題的關鍵所在：越是絕望，越是離不開倫理機制。

帕蒂 ：觀念與現實之間的愉快結合不再是您寫作的應有之義，我們如何才能避免懷疑您是虛無主義者呢？在您與現實的幻象鬥爭時，您不怕退回到價值相對主義以及把您對消失的渴望變為現實本身嗎？

帕蒂 ：觀念與現實之間的愉快結合不再是您寫作的應有之義，我們如何才能避免懷疑您是虛無主義者呢？在您與現實的幻象鬥爭時，您不怕退回到價值相對主義以及把您對消失的渴望變為現實本身嗎？

鮑德里亞 ：我想不會這樣。我對現實的幻象的挑戰是適度的，根本不存在任何有關價值差異或價值相對主義的問題。倒是存在一種對現實的挑戰：如果你把自己置於極端的界限處、置於極端現象的層次上，思想就會改變。在那樣的層次上，還會有思想嗎？答案並不確切。如果思想是一種挑戰，那麼它就有責任去做實驗。我所做的更多算是一種思想的實驗，嘗試藉助其他規則去探索未知的領域。在這一意義上，它並不意味著「虛無主義」。虛無主義是指不再有任何價值，不再有任何現實，有的只是跡象：對虛無主義和虛假的指控總是與這一點有關。但是，如果你在極端的意義上理解虛無主義的話，那麼這就是一種以無為為根基的思維、一種從「為什麼無勝於有？」這樣的公理出發的思考——它顛倒了哲學的基本問題，即存在的問題：「為什麼有勝於無？」——如果是那樣的話，我倒不介意被稱為虛無主義者。

我假設世界是這樣存在的，你可以把它看作真實的和可理解的，這是它自身具有的內在特性，不然的話，總的來說，這個世界是沒有一般等價物的，因此我們也無從理解它，無法對它做出客觀評價。它不可能與別的東西進行交換。這是一種不可能交換的秩序。這是世界的基本的不確定性原則。比如，如果我考慮經濟，我無法否認存在一種現實的經濟原則、一種經濟交換的結構，但總的來說，經濟無法與任何事物進行交換。經濟領域本身沒有等價物。在這一意義上，嚴格地說，激進思想認為它是不可理解的。激進思想並不是要消滅真實——怎麼可能呢？它只是使其遠離遊戲、遠離等價。辯證思想和批判性思想構成交換領域的一部分——可能還包括市場交換——激進思想使自身處於不可能交換的地帶，這一地帶缺少等價物，無從理解，難以判斷。

帕蒂 ：我很清楚您關心的是讓真實與理性脫鉤。這是一種對哲學嗤之以鼻的態度。哲學總是試圖把存在與思想統一起來。但是，您不是反過來又回到科學和哲學統一的虛構中了嗎？您的激進思想究竟定位在哪裡：是與科學和哲學相伴、對立，還是跟隨？

帕蒂 ：我很清楚您關心的是讓真實與理性脫鉤。這是一種對哲學嗤之以鼻的態度。哲學總是試圖把存在與思想統一起來。但是，您不是反過來又回到科學和哲學統一的虛構中了嗎？您的激進思想究竟定位在哪裡：是與科學和哲學相伴、對立，還是跟隨？

鮑德里亞 ：在他處，但就在終結之前。也就是說，在臨界階段。令人感興趣的時刻是臨界的時刻，這不是最後的時刻，而是將要終結前的時刻。臨界的思考緊鄰著最後的位置，在沒有什麼更多可說的終點之前。這不是科學的，因為作為交換系統、信息系統、存儲系統的科學聲稱會提供最終和客觀的意義。現在，如果沒有給這個世界的概莫能外的再現賦予意義，那麼就不會有科學，無論科學是否是整個故事的關鍵所在。人文科學也同樣如此。事實是，像經濟學或歷史學之類的學科，以及通常意義上的所有的科學，都把擁有一種內在的可理解性原則作為它們假設的功能，但毫無例外的是，這也意味著它們會不斷受到不確定性的困擾。這種不可理解性會在最後的階段影響到它們的內部功能。所謂的嚴謹的科學無法逃避這一點，因為它們也處於這種主體和客體之間的不確定性的邊緣。

帕蒂 ：您寫道：「沒有人再相信真實，也沒有人再相信他們自己生活的證明。」這是一個很不錯的判斷！這對讓·鮑德里亞來說是一個好消息，不是嗎？

帕蒂 ：您寫道：「沒有人再相信真實，也沒有人再相信他們自己生活的證明。」這是一個很不錯的判斷！這對讓·鮑德里亞來說是一個好消息，不是嗎？

鮑德里亞 ：從斯多葛派的觀點來看，希望把信念添加到事件的客觀性上確實是徒勞的，這過於激進。信念是一種弱價值。我假設，在我們藉此虛構真實並賦予其意義的信念體系的背後，每個人都懷有一種激進的經驗主義（這不是一個智力或意識的問題），這意味著根本沒有人會相信這一有關現實的想法。每個人都擁有一個激進的門檻，這個門檻使他們能夠把握在自己的意識形態和信念之外的世界。不再為慾望增加慾望的痛苦，不再為信念增加信念的痛苦，不再為希望增加希望。所有這些價值都使我們遠離思想。斯多葛派了解這一點。重要的是要從這些覆蓋中尋找距離和自由，嘗試清除這種主觀的或集體的意識形態的擴散。

選自《臨界：鮑德里亞訪談錄》，拜德雅 | 上海社會科學院出版社，2021.5

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|讓·鮑德里亞（Jean Baudrillard，1929—2007），當代哲學與文化批評領域極富爭議又觸動人心的法國思想家。無論人們擁抱還是拒斥他對「超真實」的反思，他總能挑動大家的神經，引發強烈的反響。然而，人們又總是隔靴搔癢地探討他的思想，甚或宣稱他的書寫太過抽象、模糊，缺乏嚴謹、細緻的分析。《臨界》則以訪談的形式為大家提供了一條走近鮑德里亞思想的新路徑。

|菲利普·帕蒂（Philippe Petit，1951— ），法國記者、隨筆作家和哲學家，《瑪麗安娜》周刊《觀念》專欄主編，法國文化頻道《知識新途》節目製作人。

|譯者簡介：戴阿寶，文學博士，中國藝術研究院研究員，《文藝研究》雜誌編輯。著有《終結的力量：鮑德里亞前期思想研究》《趣味批判——我們的日常機制與神話》等，譯有《波德里亞：追思與展望》《密碼》等。

題圖：1945年8月9日遭受核彈攻擊的日本長崎市。（攝影／Corbis via Getty Images）

策劃 | 排版：阿飛

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