往事這口井，再怎麼深，底下再怎麼乾涸，真細心推敲，也總有許多事可挖掘。/黎紫書《流俗地》
《流俗地》里，黎紫書把一群平凡不過的人放在一起，說他們最平凡的人生故事。書里的主要人物多出生於六七十年代，小說里歷經數十年變化的錫都，裝載的正是她在馬來西亞歲月，也是與她同輩馬華人的經歷。
這是一本「吾若不寫，無人能寫」的書，黎紫書有這樣的底氣。《流俗地》用一幅充滿市井氣俚俗味的長卷描繪了馬華社會這幾十年的風雨悲歡和人事流變，她也以開天闢地、捨我其誰的姿態，向年輕時的夢想回身致意。
聰明、強悍、自信、甚至驕傲，在 8 月下旬的作品分享會中，黎紫書與詩人、作家桑格格展開對談。
談她對老家小城怡保不想掩蓋的深情、作為馬來西亞一個邊緣寫作者的計算和探索；探討她在寫作中的樂趣，以及文學之外的現實奇遇。
㊟對談現場
#文學養活不了我，
可是我可以養活文學
「五方雜處，別有天光」黎紫書作品分享對談回顧
嘉賓/黎紫書 桑格格
「我是一個很懂得考試的人」
黎紫書：我是憑文學獎出道的，我 24 歲開始參加文學獎，從那延續好多年，我可以說是馬華文壇上最有名的得獎王。現在我會看到很多年輕的馬華寫作者，他們會跟我說，黎紫書，我是聽你的得獎感言長大的。
為什麼拚命參加文學獎？因為中文在馬來西亞本身就是很邊緣，華人只有幾百萬人口，也不是每一個都懂中文，而在懂中文的這些人當中，有多少人對文學感興趣？也就是說你的讀者非常少。作為一個馬華的作者，你選擇用中文進行嚴肅文學創作，這本身就是很壯烈的。
馬來西亞有一個很重要的文學獎叫花蹤文學獎，每兩年辦一次。它最特殊的地方不是獎金很高，可是它的頒獎禮辦得非常隆重，全世界把它稱之為馬華文學裡面的奧斯卡。作為沒有被世界看到的馬華作者，每兩年到花蹤得獎台上站一下，說一些獲獎感言，所有光都打下來的那一刻，好像這是我們可以想像的最遠的地方。
而我當時就是因為這樣的情況，不斷參加文學獎，希望被看到。確實是有用的，後來從花蹤文學獎到參加中國台灣的聯合報、時報文學獎，都得獎了。這些文學獎都只有短篇小說獎，沒有長篇小說獎，所以我寫了大量的「得獎體」短篇小說。
桑格格：好奇地問一下紫書，你之前知道文學獎，他們要什麼？我想知道一下，因為沒得過獎（笑）。
黎紫書：我其實是一個很聰明的人，雖然我在學校學習成績不怎麼樣，在學校的時候我是老師看不見的一個學生，幾乎沒有一個老師可以喊出我的名字來，我太不起眼了。
桑格格：紫書是你的原名？
黎紫書：不是我的原名，它是我的筆名。我印象中幾乎沒有一個老師可以喊出我的名字，我就像影子一般的存在，即便我自暴自棄曠課逃學，老師也不怎麼在意，因為每一班的學生都太滿太多人了。
桑格格：那你比較內向嗎？
黎紫書：我很內向，而且很孤僻，每年老師分發成績單的時候給我的評語都是一樣的，就說我太過不合群，我就是那種總是覺得身邊同齡人很幼稚，自以為自己是天才的那種人。
我學習的態度很不好，可是我很會考試，到年終考試的時候，老師每次把考卷派回來的時候要喊名字，我每次遠遠走過來的時候可以看到老師的表情，他突然間抬起頭看看這是誰，因為拿到全班最高分，老師有點不可置信地那樣看我。
桑格格：是每一個科目還是？
黎紫書：大部分的科目。
桑格格：你想考好就能考好？
黎紫書：對，我知道考好每個科目的方法，歷史要怎麼考好，數學要怎麼考好，我平時數學月考就是20多分，可是到年終考試就是八九十分，我知道要怎麼考。
到我決定要參加文學獎比賽的時候，我又用這套思維去進行，我去讀歷屆的得獎作品，比如我要參加花蹤文學獎，看看過去得獎作品長什麼樣子、寫什麼的。因為每一屆的文學獎決審會把會議內容整理成文字刊登到報紙上或者印成刊物，你會讀到評審在對每個作品的評價和討論，我很認真讀這些東西，想要知道評審在這樣的文學獎中希望看到怎樣的東西，然後就很針對性地寫這樣的作品。
當然不是你想要這樣做就能做到，你一定要掌握很好的寫作能力或者是語言的能力。
如果是花蹤文學獎，它邀請世界各地來的評審，可是他們很清楚自己是參加馬華文學的競賽，他們對馬華文學有自己的一個想像跟期待。儘管他是來自外國的評審，可是當他來出席的時候，他希望能夠看到馬華，想要看到那種本土色彩，我就給你你要的馬華。
給家鄉人的情書
桑格格：《流俗地》和你之前的那些作品相對比的話，你覺得多了什麼東西，是你喜歡的東西？
黎紫書：多了人情味。這個小說對我來說，在某種意義上是一封寫給家鄉人的情書，它有這個意義在。我過去十多年、接近二十年，當我離開記者這個工作崗位以後，我就離開家鄉了，經常在外漂泊，去過很多地方流浪。
以前住在怡保可能會嫌它很沒落，很窮、很落後、很舊的一個地方，你看不起它，自以為有才能的年輕人都想離開這個地方。可是在離開以後，我對這個地方的印象、認知才真正浮現出來，每次我離鄉之後再回去，我都只有更愛這個地方，或者說我更愛這個地方我的同胞。
我過去寫的很多小說被說是陰鬱、陰暗、殘忍，可是這個小說沒有辦法做到這一點，這個小說跟我以前所有的作品不一樣的地方，是有我自己不想掩蓋它的一種深情在裡面。
桑格格：這本書大概兩年前出版，我看了整整一個夏天，我記得我看的時候是捨不得一下看完，一個是捨不得，二是你文字的密度特別厚，裡頭的信息量交織在一起非常緊密，這是你個人的特點？還是馬來西亞那邊的華人習慣於這樣表達或者思考？
黎紫書：我其實很高興你說這個小說本身的語言文字密度很厚，很多人是看不到這點的。
要寫一群社會底層的人，首先那個文字不能過於華麗精巧，這就跟整個小說裡面要製造的氛圍、跟這群人的生活現狀不匹配，我不能選不匹配的語言去敘述這個小說裡面的事情和人。我自己調配出這樣的語言，我不能說馬來西亞人是這樣說話的，但這個語言特別體現馬來西亞社會的氛圍。
如果你到馬來西亞的話會很驚訝，我們號稱很有語言能力，因為從小就要學習各種語言，包括在學校，你首先要學習馬來語，那是我們的國語。然後要學英語，那是我們的官方語言。如果你在華校念書還要學中文。在家裡你有自己的方言，你可能是廣東人，你可能是客家人、福建人，每個人都能說好幾種語言。可是問題來了，每個人的每種語言都是半桶水，每種語言都是不精鍊的，因為你在說中文的時候，說不出那個詞來的時候，馬上用一個馬來語或者英語的詞彙來替代，其他人也完全能夠聽得懂，我們就是在這樣的複雜的語境裡面長大的。
所以這樣的語言，對我來說，至少我看不到它有成為中文文學創作語言的可能，既然沒有的話，我要自己調配出最適當的語言去說這個故事。每個小說都應該有最適合它的那個語言，使得這個小說能夠發生作用，有最大的張力，這個語言是第一要務，你要找出來。而《流俗地》的語言是我自己最滿意的，我首先最滿意它的語言。
作家不是無償的東西
桑格格：所以這樣一種背景，會讓你的作品在這種職業化寫作或者比較專業的探索，開始已經探索得蠻深，中國大陸有很多作家，包括我，我們都沒有這樣的考慮，就是我筆寫我心，其實那個職業化的程度並不高，基本上就是以自己的經歷或者那種情緒去衝擊。
黎紫書：我覺得中國大陸的問題跟我們完全是兩個不一樣的生態，馬來西亞就是在那種困境之中，你要想辦法讓自己生存。以前是文人，臉皮很薄，不好意思問，可是現在受到我的猶太裔朋友的勸導，他說當你寫作的時候你是一個作家，你要以作家的自我認知去完成你的作品，可是你作品完成以後你就是一個商人，你一定要想辦法把你這個作品、你這個產品利益最大化。我就變成寫完以後是一個商人，我就會問說你們稿費怎麼算，給多少。
我當初賣慘對出版社說，現在拿到這筆錢不是養活我自己，它實際上是養活我的下一個作品。我首先要養活自己才能有下一個作品出來，如果我養不活自己也就不會有下一個長篇小說，所以我為了下一個長篇小說而要求你多給一些，讓我在比較好的條件去完成它。我們是在這樣困難的環境里養活自己心裏面的文學。
可是中國大陸的環境不一樣，你們有比我們大得多的發表空間跟條件。雖然競爭很多，可是你一旦有一點點成名的希望，或者你被市場認可的希望，你能夠不追求那個市場，不受這個市場的左右嗎？當你知道因為讀者喜歡你這樣的書寫而發家的，你能夠不繼續走這樣的書寫道路嗎？你下一篇作品還能不寫這類型的東西嗎？那你等於放棄自己的優勢或者準備讓一些讀者離棄你，這個考驗也是很大的，市場引導的作用不會比我們文學獎給我們獎金獵人的誘惑要少。當然你是一個例外。
桑格格：我是出一本失去一部分人，出一本又失去一部分。我聽到你對待出版的這一系列事物這麼熟練，我心還是很寬慰，不是一個臉皮很薄的文人，不好意思去談，因為要過這一關我知道是挺難的。
黎紫書：其實在馬來西亞，很多華人社會把作家當作無償的東西，比如我邀請你到學校跟學生分享講座，我不準備付你酬金，我給你機會出面可以宣傳一下你的書還不夠好嗎？所以我很多臉皮薄的馬來西亞的同行寫作者都有過慘痛的經驗，他們臉皮薄不敢在受到邀請的時候事先問到底付我多少，講完以後才發現沒有錢，連車油津貼都沒有，自己虧本去講座的事情經常發生。
現在我的臉皮那麼厚了，所以每次收到邀請信，碰到整個邀請裡面沒有提到到底付你多少錢的情況，我就很生氣地直接聯繫對方，到底你們打算付多少酬金，我還教他說，其實你們邀請函不能這樣寫，其實你要給我的訊息就是邀請我某月某日給一個怎樣的講座，給多少錢就夠了，你不要洋洋洒洒來讚美我。
我跟他們說，如果他們邀請另外一個馬華寫作人跟我一起對談的話，我要求的是兩個講者的待遇不能有差別，你給我多少，另外一個對談人也必須是多少，今天的我能夠利用這一點點優勢去做這個事情，喚起馬華社會對文人的尊重，一點酬金，這個必須要花時間精力去做準備，這個很專業，我希望用這個辦法能夠得到這個優勢。
在中國大陸出版，我也希望把一些馬來西亞的人引進過來，比如在人民文學出版社出的《暫停鍵》，我自己要求能不能有馬來西亞的插畫家的作品，就把他引進來，還替他談價碼，我知道馬來西亞人就是靦腆不好意思，而且也不知道應該怎麼開價、那裡的市價是多少，我就起高一點。或者在香港出版小說集，我要求能不能用馬華的設計師設計封面，就可以讓他們多賺一些，而且有機會被看到。如果說我自己有一點點成功的，我希望這個成功不是我一個人的，我真的希望能借這個機會讓更多人看到馬華一直以來在那個陰暗的邊緣的角落裡所付出的努力。
對於人世間某種人的理解
只有通過文學才能抵達
桑格格：你的短篇小說集《野菩薩》里我能看到靈動，怎麼有這麼百折千回，特別像是江南的山石，瘦皺漏透。之前你會有一些故事的演進，線性的推動，但是這裡很多都是把故事讓開，寫故事之外的東西，讓外面的細節去包裹這個故事，你反而不會把這個揭秘的那麼早，這個也讓我非常吃驚。我不知道這個短篇的分量、氣息，和它的重量，你是什麼樣的考慮？
黎紫書：我自己個人喜愛的話，我最喜愛的是《生活的全盤方式》，然後是《海》，這兩個小說裡面都有兩個主人公，而且都是女性，這兩個女性之間的故事。
《生活的全盤方式》有一個背景，跟成都有關。那時候我在網上有一個網友，是一個成都的女性律師，我們互為好友，那時候是博客時代，大家都在寫博客，可是那時候寫的很長，可以娓娓道來很長的事情，大家都願意讀，不像今天這個碎片化時代。
桑格格：你也寫過博客？
黎紫書：寫過。她是我博客的好友，我也是她的好友。我看這個女律師經常分享她工作上的事情，有一天她寫了一個她處理的案子，是關於一個女孩在一個莫名其妙的情況下殺人的事情，而這個女孩曾經在她的律師所裡面工作過一段時期。
她回憶這個女孩是很安靜的女孩，在他們律師行里工作的時候是一個很安靜可是辦事能力特彆強，而且據說學習成績特別好的一個人。她跟她沒有交情，這個女孩有一天突然辭職不幹，她也就沒有了她的訊息。
可是現在這個女孩在老家殺人了，在一個非常獨特的情況下殺了一個陌生人，這個案子去到我這個網友那邊，這個女孩的父母找上我這個網友，說我女兒殺了人，她之前不要律師替她辯護，她當眾殺了人，可是現在她改變主意，她說想要你（我的網友）給她擔任辯護律師。
我這個網友不是打刑案的，而這個女孩應該知道，她很好奇為什麼選擇她當辯護律師。這時候她去牢里看她，本來想問為什麼找她，那個女孩也沒有回答。結果在她第一次探訪要離開的時候，那個女孩坐在那突然朗誦一首詩，我那個朋友大受震撼，想起這個女孩以前休息時喜歡去她的辦公室看書。
後來這個律師朋友再探望的時候就帶著書來給這個女孩，這個女孩說，你知道我為什麼選你當我的辯護律師？其實不是真的希望她能替她辯護，只是希望對方帶些書給她看。
我當初看到這篇博文，我在想，我能夠理解那個女孩，某種程度之下我覺得我也是那樣一個女孩，我人生中如果不是走今天這條路，在某種困境、某種情境中可能我也會變成她，我曾經也是很孤僻不合群。這個不是你當時給我多點溫暖、你做我的朋友，不是因為某種憤怒或者某種抑鬱症之下做出來的事情。
而要表達這種理解，我需要寫一個小說出來，去想像整個事情發生的經過，這個女孩子怎麼樣，雖然只有一個兩千字的博文，我讀了以後，寫了一萬字的短篇小說，把事情重現，包括把我那個律師朋友的生活也想像出來，把她的困境在這個小說里寫出來。
後來這個律師朋友讀到這個小說，她讀了以後很感慨，說這就是小說，文學應該有的力量是這樣。這個小說表達的是我對於人世間某種人的理解，這個理解只有通過文學才能抵達。
每個人、每件事情
都在等待一個圓滿的時機
現場提問：黎紫書老師好，我在讀您的《野菩薩》和《流俗地》的時候會非常驚嘆於你容易捕捉到很多被忽視的細節，比如在《流俗地》裡面銀霞租住在祖屋，經常有女性跳樓，這個悲劇經常發生，頻繁到有一次銀霞和她的屋裡干自己事情的時候突然聽到咚的一聲，知道又有悲劇發生。但是悲劇頻繁發生並不意味著這些女性變得非常麻木，因為銀霞總是會夢到這些女鬼手裡抱著孩子，甚至會想如果她活到現在都已經成年了。所以在您的小說里，雖然您沒有一個字提到女性主義，但我還是能看到這些女性之間的互助，雖然不是以面對面的非常熱情的方式，讓我意識到女性和女性之間還在默默的扶持彼此，不是形單影隻的存在。我也知道這些細節很可能來源於生活，想問您在現實生活中有沒有一些類似的可以讓您記住的，平凡微小的女性之間的瞬間。
黎紫書：關於《流俗地》裡面的女性，因為這個小說裡面寫了許多女性，而且當中很多都很出彩，不少人把這個當成是女性主義的作品之一。我自己個人不贊同，如果真的要談論女性主義這個事情，我今天看到的許多關於女性主義的言論或看法都太膚淺了，都是脫離現實跟生活的。
比如這個小說有很多讀者不滿意銀霞被拯救，最後讓她嫁一個老男人。我在小說書寫的時候完全沒有拯救銀霞的意思，她遇上一個對的男人，一個她可以在黑暗中把自己不願意談的、從來不願意說起的一段往事說出來的男人，對一個盲人來說，一個男人長的好看不好看、老或年輕，到底有什麼意義？
有一些女性主義者會說，銀霞這麼強大，她根本不需要嫁給男人，她應該可以活得很好。他們很反對找一個男人來拯救銀霞，首先我不認同拯救這個事情，我覺得你怎麼不說銀霞拯救顧老師？
第二，是不是如果我設計銀霞最後變成同性戀，有一個女的跟她在一起，你就會覺得比較女性主義呢？又或者我安排銀霞變成一個霸道女總裁，她有能力請十個傭人來照顧她，你會覺得這比較女性主義呢？
不是的，在真實生活中你不會因為這樣成為同性戀者或者霸道女總裁，可是在怎樣卑微的生活里，在怎樣的社會底層，作為一個女人，你仍然有權選擇過怎樣的人生，這不會不是一種女性主義。
即使在寫女性世世代代必須面對的困境的時候，我也沒有抱著女性主義要讓它發光的想法，因為這個小說的根基生活在現實上，我不會寫出超現實的處理方法，或者給大家帶來一種虛妄的假的幻想式的結尾，這都不是我想要的。在我自己的定義上，它可能是女性主義的，但是在許多今天我看到的女性主義者的眼中，我的寫法還是女人不夠強大，但我所寫的這些女性在他們的環境、他們的處境裡面，她們已經是非常非常強大了。
現場提問：我自己是自由撰稿人，我曾經在報社工作，現在也有在寫作上面的探索，這本書讓我最有啟發的是，黎紫書老師對於一種真實性的追求，我在銀霞這個角色的塑造中，她像水晶一樣在折射每個人的人生，她像鏡子一樣折射每個人的性格，我作為一個寫作者來說，讀到老師寫的後記，讓我感覺到非常有力量，一種捨我其誰的感覺。我想問的是，我們都知道寫作像在黑暗中探索的一條路，我們不知道所要寫的東西、所要找到的那個真實是什麼，我們怎麼找到要書寫的那個主題，對於您來說，您是怎麼找到我確定這個就是我要寫的東西？怎麼確定那個就是真實的東西？
黎紫書：寫小說已經成為我的志業，到今天這個年齡，也沒有什麼機會去更改轉軌道。因為明確知道自己不會再三心二意，寫作這個事情必須好好經營它。寫小說到底有什麼意義？我不知道對別人有什麼意義，可是對我來說，當一個事情、一些材料最後變成一個小說，變成一個故事留在你心裡，它的那個效果、它的那個自然可能不是其它的東西可以做到的。
我自從辭去新聞工作以後到世界各地流浪，在北京、倫敦、德國，在各種地方跑動，這種到處跑的經驗讓我變成比較溫和的人，比較願意幫助人的人。
有一次在馬來西亞要趕去飛機場，要坐大巴到另外一個飛機場，很多旅客都拿很多行李在等。當時有一個洋人，拿了特別多的行李，車來的時候他先上車，在出示票的時候發現他搞錯了什麼，車上看票的人說你弄錯了，這個不是票，你必須付錢，那個洋人拿著一張大鈔馬幣出來，看票的人說沒有錢找給你，這個鈔票太大了，叫他下去換錢，可是我當時看他不可能下去還有機會回來，因為已經擠滿了人，而且他連轉身都困難，我就在後面舉起手來，我說我幫他付，那個看票的人讓他進了，我幫他付了錢，也幫自己付了錢，那個大巴上很多人，我們沒有辦法靠近彼此，結果到第二個機場我們的目的地以後，他追上來感謝我，給我一個兩元的歐元，說做一個紀念，我就拿下了。
那個硬幣我一直放在行李箱的暗格，反正只有兩元，如果多一點的話我就花掉它。所以我每次出門的時候，或者收拾行李的時候，在那個暗格看到兩元，我都想起自己做的這個善舉，一個熱心的舉動。每次看到這個兩歐元的時候才會想起這個事情，就這樣帶著兩歐元去過很多地方。
有一次到德國法蘭克福機場，拿著很多行李，因為那時候打算在法蘭克福住一年，帶了很多行李，下飛機以後想要找推車，發現那個推車不能推動，你必須用信用卡之類的付錢，或者塞一個硬幣進去，必須是歐元硬幣。我雖然有歐元鈔票，可是沒有硬幣，我想怎麼拿到這個推車，我手上太多行李，沒有辦法自己一個人處理。
我突然想起來，我有一個兩元的歐元硬幣，我去找行李箱暗格，把那兩歐元拿出來，果然可以用那個手推車了。整個事情就像是回報一樣，你當初幫助一個人，現在他用給你的紀念歐元，用另外一種方式在歐洲的國家幫助你過了這個難關。
你失去了這個歐元，可是它變成故事一般圓滿的東西留在你的記憶里。
寫小說就是這樣，我們在生活當中今天拿到這個材料，遇到的這個人，知道對這個事情，你收集起來不知道以後它用什麼樣的方式告訴你它的圓滿。當它變成一個故事，變成一個小說的時候，它所帶出來的意義，它帶給你的回憶，比歐元本身更有價值，比歐元本身更長久。
我今天得到的所有的素材，我都在等待可以拿著它去推動什麼東西的那一刻，我想這就是我可以給你的答案。
編輯：豬猛猛
監製：李二狗