北大教授：不能為了現實的、具體的、短暫的目的去編造歷史​

不能為了現實的、具體的、短暫的

目的去編造歷史

介面文化：你在書中批判傳統歷史學的「起源崇拜」和「遷徙崇拜」。能否講一講「起源崇拜」和「遷徙崇拜」對民族主義史學的發展起到怎樣的作用？

羅新：歷史討論時間問題，總要追溯到時間的源頭。任何問題、任何事件、任何人群，都要說到起源。

里爾克有一首詩，講一個平凡旗手的死亡，他說：「一剎那把另一剎那拋棄了。」人類的歷史就是這樣，每一個時刻都是在起源，每一個時刻也是在終結。

我們在敘述里特別喜歡尋找遙遠的起源，並且喜歡把遙遠的起源和後來特別是現在的狀態聯繫在一起，用起源來解釋我們現在的狀態。

這是傳統歷史學的基本方式，也是人類的思維的方式。比如說一個人很高，我們就會推測他的父母很高，進一步推測他祖先很高，可是這中間其實有無數的變化的可能。 其實，起源和今天沒有關係。

另一個是遷徙崇拜。在討論人群歷史比如說民族歷史的時候，遷徙崇拜認為， 一撥人會完整不動地經過長途遷徙來到另一個地方，這是不可能的。

遷徙的過程當然有，但是這個過程在經過變化，有的人離開，有的人加入，舊元素消失，新因素出現，才會有今天。

我們在今天還在遷徙，這麼多北京人哪裡來的？幾十年前北京才幾十萬人，現在幾千萬人，當然是遷徙的成果。

又比如說，今天我們不能說美國人都是從英國五月花號的後代，五月花號的後代現在還有多少我都很懷疑。

介面文化：為什麼人們要強調這些？

羅新：因為這樣可以強調一個民族血統的純正、高貴和遙遠。

比如說，希特勒說日耳曼人是古老的雅利安人的後代。其實不管有沒有雅利安人或者日耳曼人，古代任何人群都在不停地和其他人群進行基因交換、文化交換等各種交換。

有舊成員的離開和新成員的進入，人群和人群之間劇烈的交換在歷史上和現實中都存在， 人群和人群之間不可能存在清晰的邊界。

但是我們在敘述的時候總是強調有邊界。

一是強調時間上的起源，一是強調空間上的遷徙；不管時空相隔有多大，人們還會相信一群人可以完整地成為今天的另一群人，或者可以用那樣的時間空間上的另一群人解釋當前的這一群人——歷史不可能是這樣的。

我想強調，現實生活中沒有古老的人群，所有的人群都是嶄新的。今天我們是一群人，明天我們會分散，變成新的人群。中華民族不是一個古老的民族，是一個嶄新的民族，是到近代社會才形成的民族。

介面文化：現在有些學者也看到了民族主義的局限，轉而嘗試探索亞洲的新的可能性，比如說在溝口雄三、子安宣邦那裡，我們可以看到這種情懷，他們某種意義上都在尋找建立東亞共同體的可能。能否談一談你對此的觀點？

羅新：我不是說共同身份的建立是可以還是不可以做到，我是說， 不能夠因為要建立它而開始特意講述相關歷史，選出歷史當中對此有利的而去講述。

比如在東亞有共同的命運。我們看到東亞自古以來就有內部鬥爭，而且越往現代越血腥、分離得越深刻。如果只講中國和日本只是一衣帶水的友好鄰邦，把血腥歷史淡化或者故意不講，那也不是歷史。

不能為了眼前的目的去講歷史，歷史就是歷史。

介面文化：建立東亞共同體有可能是基於對儒家文化的認同。能否請你講一講政治體和文化體的概念？

羅新：政治體指政治構造。中華民族當然是一個政治體，因為中華人民共和國境內的人群合起來叫中華民族，也就是說 劃定邊界不是因為人們都說共同的語言或者相貌和別人有明顯差別。

例如，在中國境內的蒙古族是中華民族，可是在蒙古國境內的蒙古族就不是中華民族。造成這種差別的是國家。

國家是政治體，所以我們說民族都是政治體。甚至連今天我們以為是族群意義上的、有深厚歷史文化意義的漢族，在形成的早期也都是政治體，是一股政治力量，比如說因為秦漢時代的政治發展促成了境內的這群人逐漸變成了互相認同的、文化上有很大一致性的人群。

文化體是有某種共同文化的，說同樣的語言、有共同的風俗、有共享的歷史。很大意義上，中國境內的蒙古族和中國境外的蒙古族是一個文化體，但不是一個國家。

這就是政治體和文化體的區別。

儒家文化在一定歷史時期里為東亞地區很多的人群、許多強大的王朝共享是事實，但是 這個事實是否足以說明共享這個文化的人群之間必然有共同的政治、經濟和文化利益？當然不是。

介面文化：那麼，走出民族主義史學之後，我們要走向哪裡呢？

羅新：不為了現實的、具體的、短暫的目的去編造歷史，不從歷史中抽取某些事實組成新的講述方式。

每個人按照自己的理解去講自己想要講的歷史——你可以講東亞有某種共享的文化，但是另一個人也可以講東亞近代以來巨大的分裂和對抗—— 都可以講，各講各的。

介面文化：在你的書中我們還看到新技術的發展對民族主義的促進作用。

比如說網際網路應該是沒有國界的，但是很多人卻成為了「網絡民族主義者」。

羅新：過去，民族主義者在現實中進行表達，通過出版著作、喊口號、貼標語，要求廢除「二十一條」、提出抗日主張，都是民族主義的行為。

但是 今天的網絡民族主義不是通過現實生活中的言論和行為（來表達），而是通過網絡發言。這種發言在某種層面上是安全的，不需要負責的。

因此有時候會表現出更加隨意和激烈的一面，激烈到侮辱謾罵的程度。

網際網路時代民族主義達到了很猖獗的程度，這是讓人意外的。因為這不是一個政黨、政權用某種行政力量來組織的民族主義，而是 許許多多的個體在網上互相激勵、互相交流而走到一起去，形成了巨大的網絡力量甚至是網絡暴力力量。這個現象在所有的人群中都存在，不只是在中國。

介面文化：你有想過這種現象為什麼會出現嗎？

羅新：民族主義的思維方式在社會、在人群的內心有很深的基礎。現代民族國家政權穩定以後，由政權主導的媒體、行政組織沒有鼓勵民族主義，有的時候甚至可能在控制這些行為的發展，我們覺得（激烈的民族主義者）不存在了。

但是網絡使得另一個空間出現了，非政府的力量出現了，過去這些力量在生活中是非常碎片的，可是他們卻在網絡上集聚起來了，這是人類歷史上沒有過的。

現在民間的民族主義的激烈情緒，可能不只是人們對民族問題、對國家問題、對某個國家對外關係的思考。

我非常想強調，網絡民族主義者很大程度上是底層政治的一部分，他們的聲音在別的方面得不到傾聽，利益得不到代表，只是找到了自己認為是安全的發泄口。

他們無法表達對很多問題的感受，因此就在這個問題上表達了，畢竟罵外國的表達相對安全。

再比如有些人在提到對穆斯林的情緒的時候，發言顯得非理性，但是也許 這種情緒背後是人們對其他方面的情緒醞釀，比如說認為自己是受害者，升學沒有分數照顧等等。

也許在更大的網絡空間裡這種討論已經持續了很久，到這個點上，某些言論毫無疑問是非理性的，可是 非理性的東西也有它的基礎。

網絡民族主義者很大程度上是底層政治的一部分，他們的聲音在別的方面得不到傾聽，利益得不到代表，只是找到了自己認為是安全的發泄口。

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